Monday, September 15, 2008

Ο κ. Μάνος και η κοινή λογική του

Ο κ. Γιώργος Σαρηγιαννίδης στο blog του e-rooster άσκησε κριτική στην τοποθέτηση του Στ. Μάνου (που δημοσιεύθηκε στη χθεσινή Καθημερινή) για την ανάγκη ίδρυσης νέου κόμματος. Η κριτική αυτή είναι αβάσιμη σε αρκετά επίπεδα, καθώς φανερώνει εσφαλμένη ανάγνωση του κειμένου του κ. Μάνου, ξεκινώντας από ένα τσιτάτο του Adam Smith και αποδίδοντας στον κ. Μάνο κρατικιστικές προθέσεις. Λοιδωρεί, μάλιστα, ως μη ώφειλε, τη χρήση της έννοιας της "κοινής λογικής" εκ μέρους του κ. Μάνου, ωσάν η λογική να μην είναι το βασικό εργαλείο που χρησιμοποιεί (ορθότατα!) ακόμη και ο ίδιος για να στηρίξει τις περισσότερες θέσεις του. Φαίνεται ότι τον ξενίζει ο προσδιορισμός "κοινή", λες και παραπέμπει σε συλλογικότητες και δεν-ξέρω-τι-άλλο, ενώ, λεξικογραφικά, δεν σημαίνει κάτι τέτοιο, είναι απόδοση του αγγλικού όρου common sense. Το βασικό σφάλμα, όμως, που αποδίδω στην κριτική είναι ότι η απάντηση στο ουσιαστικό αίτημα που προβάλλει ο κ. Μάνος, όπως περιέχεται στις τρεις τελευταίες σειρές του κειμένου του, είναι εντελώς γενικόλογη: θεωρεί εκ των προτέρων κενό ιδεών το κόμμα που προτείνει ο κ. Μάνος και το εντάσσει στον περιβόητο "μεσαίο χώρο". Έτσι, όμως, διαφεύγει όλη η ουσία του άρθρου του κ. Μάνου, η οποία ξεκινά από τη θέση, ότι δεν υπάρχουν αδιέξοδα στη δημοκρατία, θέση η οποία έρχεται σε αντίθεση, τουλάχιστον κατά τα φαινόμενα, με τη σημερινή πραγματικότητα. Ενώ, δηλαδή, οι ψηφοφόροι φαίνονται εγκλωβισμένοι μεταξύ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ και καταφεύγουν στα υπόλοιπα κόμματα μόνο για λόγους δημοκρατίας, ο κ. Μάνος επιχειρεί να προτείνει ένα τρόπο για την ανάδειξη μιας τρίτης, αξιόπιστης και ουσιαστικής λύσης. Ως κοινή αφετηρία μιας τέτοιας προσπάθειας αναδεικνύει αυτό που περιγράφει ως "όραμα". Ως εχέγγυα προς τους πολίτες, οι οποίοι θα κληθούν να στηρίξουν μια τέτοια προσπάθεια, υπονοεί ότι θα προτείνει την αξιοπιστία, το κύρος και το έργο των πολιτικών οι οποίοι θα συμπλεύσουν σ' αυτή την προσπάθεια. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο κ. Μάνος έχει να επιδείξει σημαντικό έργο στα υπουργεία, στα οποία υπηρέτησε, το οποίο του αναγνωρίζεται και από πολιτικούς αντιπάλους, ανεξαρτήτως ιδεολογίας. Στις θητείες του αυτές, εξάλλου, αξιοποίησε την κοινή λογική και κατέληξε, στις περισσότερες των περιπτώσεων, σε φιλελεύθερες λύσεις (με πιο χαρακτηριστικό και αποτελεσματικό παράδειγμα την αυτο-χρηματοδότηση για την κατασκευή της Αττικής Οδού, της γέφυρας Ρίου - Αντιρρίου και του αεροδρομίου στα Σπάτα). Και ας μην ξεχνάμε και τα εξής: τα πολυσυλλεκτικά κόμματα στην Ελλάδα τα ενώνει η έννοια της "παράταξης", δηλαδή όχι η ιδεολογική συγγένεια (ποιος νοιάζεται για ιδεολογίες από τους κομματικά στρατευμένους;) αλλά το βόλεμα, η αλληλοϋποστήριξη και η χρήση των κρατικών μηχανισμών προς ίδιον όφελος. Τουλάχιστον σε επίπεδο πρότασης (γιατί γι' αυτό πρόκειται, και μάλιστα σε πολύ πρώιμο επίπεδο) ο τρίτος πόλος του κ. Μάνου θα απεκδύεται τα χαρακτηριστικά αυτά, ώστε να μην είναι δυνατή η συσχέτισή του με τα "πολυσυλλεκτικά" (διάβαζε: πολυ-βολεματικά) κόμματα των περασμένων δεκαετιών, αλλά και της σήμερον. Διαφωνώντας προς αυτό με τον κ. Σαρηγιαννίδη, δεν μπορώ να απορρίψω άνευ ετέρου την πρόταση του κ. Μάνου, όπως έχει διατυπωθεί, ειδικά μάλιστα πριν συγκεκριμενοποιηθεί σε κάτι πιο απτό. Δεν ξέρω εάν είναι η πρέπουσα αντίδραση στο παρόν πολιτικό κλίμα, αλλά νομίζω ότι αξίζει τον κόπο τουλάχιστον, εάν προκύψει κάτι πιο συγκεκριμένο και χειροπιαστό, να εξετασθεί. Άλλωστε, ο κ. Μάνος, εκτός από την ευφυΐα του, έχει δώσει και απτά δείγματα της δουλειάς του, αλλά και της υποστήριξής του προς τις ιδέες μας.

ΥΓ. Το κείμενο αυτό εκφράζει τις προσωπικές θέσεις του Averell.

25 comments:

Statler said...

Σωστή τοποθέτηση, τα μέλη της Φιλελεύθερης Συμμαχίας θα πρέπει να καταλάβετε ότι δεν υπάρχετε ως κόμμα και να φροντίσετε να στελεχώσετε την προσπάθεια Μάνου ή οποιουδήποτε άλλου (π.χ. Ανδριανόπουλου) για τη δημιουργία ενός κόμματος εξουσίας με φιλελεύθερες κατά βάση αρχές.

Averell said...

Ώπα, μισό λεπτό! Δεν είπα ότι δεν υπάρχουμε ή ότι δεν πρέπει να υπάρχουμε! Απλώς ότι δεν πρέπει, άνευ ετέρου, να απορρίπτουμε προτάσεις, οι οποίες μάλιστα δεν έχουν σχηματοποιηθεί. Αν ο κ. Μάνος φέρει μια πρόταση, η οποία μας ενδιαφέρει, αυτονόητο είναι ότι θα την εξετάσουμε, εάν δεν μας ενδιαφέρει, θα συνεχίσουμε, στο κάτω-κάτω δεν ξέρουμε κάτι περισσότερο, έχουμε ένα άρθρο, στο οποίο εκδηλώνεται μια επιθυμία-πρόταση. Απλώς ο τρόπος, με τον οποίο ο κ. Μάνος εκδήλωσε την πρότασή του αυτή δεν την καθιστά, εκ μόνου του λόγου τούτου, απαράδεκτη - και οπωσδήποτε όχι με αντιπαράθεση τσιτάτων του Hayek.

kouk said...

σαφώς όχι απαράδεκτη, αλλά απογοητευτική διότι στο άρθρο του δεν διακρίνεται τίποτα από τα όσα συνηθως τον διακρίνουν με θετικό τρόπο. Κάποιος που δεν τον ήξερε θα καταλάβαινε διαβάζοντας το άρθρο ότι δεν έχει κανένα πρόβλημα με τις επιδοτήσεις, απλώς οι "χαζοί" νεοδημοκράτες και πασόκοι επιδότησαν το λάθος πράγμα. Επιδότησαν βιομηχανία και αγροτικό τομέα ενώ έπρεπε να επιδοτήσουν πανεπιστημιακά τμήματα αρχαιολογίας. Και ο λόγος που οι επιδοτήσεις του Μάνου θα δουλέψουν είναι, θέλει να μας πει, ότι το Harvard θα έρθει εδώ για να έχει πρόσβαση στον τύμβο του Μαραθώνα; Αντίθετα η Σορβόννη και το Harvard πηγαίνουν στο Dubai να ιδρύσουν παραρτήματα όπου πριν από 50 χρόνια είχαν μόνο αμμόλοφους.

Joe said...

Νομίζω ότι έχει παρερμηνευθεί η τοποθέτηση του κ.Μάνου. Το ότι θα πρέπει να αξιοποιήσουμε τα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα δεν σημαίνει κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας.Ο ίδιος ο Milton Friedman αναφέρει το ιδιο ακριβως πράγμα στο free to choose.Όσο για τα τμήματα αρχαιολογίας.., αυτο το οποίο καταλαβαίνω εγώ είναι ότι μάλλον είναι προτιμότερο να επενδύσουμε στην παιδεία παρά στην επιδότηση των διαφόρων δραστηριοτήτων οι οποίες το μόνο που κάνουν είναι να συντηρούν ιδίοις εξόδοις τους συντεχνιακούς στρατούς των κομμάτων.

Dionisis said...

Πολύ βιαστικό το σχόλιο του Γιώργου, και χρειάστηκε να επιστρατεύσει τον Adam Smith για να "αντικρούσει" τον Μάνο σε ένα άρθρο του τελευταίου.
Λίγο άκομψο.

Averell said...

(άσχετο - το είδα και μου βγήκε το μάτι!)

Το τσιτάτο στο σχόλιο του κ. Σαρηγιαννίδη είναι, φυσικά, του Adam Smith, όπως επισημαίνει και ο dionisis.

G. Sarigiannidis said...

Διονύση, που το άκομψο του σχολίου μου; Γράφω κάτι που αδικεί το άρθρο του κ. Μάνου, ή το παρερμηνεύει;

Ποτέ δεν περίμενα ότι θα βρεθώ στη θέση να διαφωνήσω τόσο έντονα με κείμενο του Στέφανου Μάνου. Από τη στιγμή όμως που διαφωνώ, θα έπρεπε για κάποιο λόγο να σιωπήσω;

Dionisis said...

Το άκομψο έγκειται στον σχολιασμό της αναφοράς στην "κοινή λογική" από τον Μάνο , που τον βρήκα ατυχή καθώς και στον συσχετισμό της πολιτικής του μεσαίου χώρου και στο "κάλεσμα" του Μάνου σε πολίτες που ψηφίζουν ΝΔ και ΠΑΣΟΚ.
Κυρίως βέβαια ο χαρακτηρισμός άκομψος έχει να κάνει με την δική σου συγκρότηση και ευφυΐα που κάνει ένα τέτοιο σχόλιο από εσένα ειδικά να φαίνεται άκομψο.
Να τα έγραφε κανένας άλλος τότε δεν θα είχει και καμία σημασία.

Averell said...

Αναδημοσιεύω, με την άδειά του, ένα σχόλιο που άφησε ο κ. Τάσος Αβραντίνης, αντιπρόεδρος της Φιλελεύθερης Συμμαχίας, στο blog του e-rooster.

Ποιά “τρίτη λύση” χρειάζεται ο τόπος

O Στέφανος Μάνος με άρθρο του στην Καθημερινή της 14ης Σεπτεμβρίου 2008 μας εξηγεί πώς “οραματίζεται την τρίτη λύση”. Οι περισσότερες προτάσεις του Στέφανου Μάνου στο δημόσιο διάλογο προκαλούν κατά καιρούς έντονες συζητήσεις, πολλές απ΄αυτές χαρακτηρίζονται από κάποια πρωτοτυπία, σίγουρα πάντως δεν περνούν απαρατήρητες.
Ο αρθρογράφος στο άρθρο του υποστηρίζει ένα “όραμα” για την Ελλάδα που στηρίζεται στα κατ΄αυτόν συγκριτικά της πλεονεκτήματα: ιστορία, πολιτισμό, περιβάλλον και ναυτιλία. Από την αρχή του κειμένου ωστόσο είναι σαφές ότι ο στόχος του αρθρογράφου δεν είναι τόσο η αναδιάταξη του κράτους όσο η πληροφόρηση του αναγνωστικού κοινού ότι είναι “παρών” στις διεργασίες δημιουργίας ενός νέου κόμματος. Το νέο είναι εξαιρετικό διότι ο Στέφανος Μάνος ανήκει στους ελάχιστους εκείνους πολιτικούς που κατορθώνουν να συνδυάζουν στην άσκηση πολιτικής την καθαρότητα των ιδεών τους με την εντιμότητά τους και την αποτελεσματικότητα. Τέτοιους πολιτικούς χρειάζεται ο τόπος. Αλλά η τρίτη λύση χρειάζεται κάτι ακόμη. Τα παραδοσιακά πολιτικά σχήματα αδυνατούν να προσφέρουν ικανοποιητικές απαντήσεις στα σύγχρονα προβλήματα αλλά δε θα καταρρεύσουν χωρίς αξιόπιστη εναλλακτική πρόταση. Οι καινούργιες κοινωνικές πραγματικότητες είναι περισσότερο σύνθετες και επιβάλλουν καινοτόμες ιδεολογικοπολιτικές συλλήψεις. 
Σε καθε περίπτωση η καλλίτερη αντιμετώπιση των παραπάνω συγκριτικών μας πλεονεκτημάτων είναι να τα αφήσουμε ήσυχα και όχι βέβαια να τα επιδοτήσουμε.
Για να επανέλθουμε στην ουσία του άρθρου, η δημιουργία ενός πολιτικού σχήματος με προοπτική εξουσίας προϋποθέτει τη διαμόρφωση μιας καθαρής ιδεολογικής ταυτότητας, ως στέρεης βάσης των πολιτικών κατευθύνσεων που σηματοδοτούν τις προοπτικές μας για το μέλλον. Στη συνέχεια χρειάζεται η αποτύπωση από τους πολιτικούς που θα συμμετέχουν στο εγχείρημα ενός εναλλακτικού μελλοντικού οράματος με στόχο την κινητοποίηση των πολιτών για την υλοποίησή του. Το μοντέλο πολιτικής που θα πρέπει να προταθεί στους πολίτες θα πρέπει να στηριχτεί στις αξίες:
Α) της οικονομίας της αγοράς και των ανοιχτών συνόρων που αποτελεί το μοχλό της οικονομικής ανάπτυξης και της κοινωνικής συνοχής των κοινωνιών.
Β) της ανοιχτής κοινωνίας, του Ευρωπαϊκού ανθρωπισμού που απελευθερώνει το άτομο από συλλογικά πρότυπα που το καταδυναστεύουν και επιτρέπει τον αυτοπροσδιορισμό του.

Με βάση τις αξίες αυτές θα πρέπει μια πολιτική πρωτοβουλία να οικοδομήσει στην κοινωνία των πολιτών μια νέα συμμαχία νεωτερικότητας, να αναζητήσει νέες ευέλικτες και ευφυείς μορφές ελάχιστης διακυβέρνησης, να προωθήσει ριζοσπαστικές μεταρρυθίσεις στην Παιδεία, στη δημόσια διοίκηση και στην οικονομία σε ένα πλαίσιο ανοιχτών κι ακηδεμόνευτων από το κράτος αγορών. Πρωτοβουλίες για την καταπολέμηση της γραφειοκρατίας, τη διαφάνεια, τη μείωση του κράτους και της διαφθοράς, την ενσωμάτωση των ξένων, την προστασία των μειονοτήτων, το χωρισμό κράτους εκκλησίας είναι δυνατόν να δημιουργήσουν το χώρο που θα συναντηθούν φιλελεύθεροι, σοσιαλδημοκράτες και προοδευτικοί πολίτες. 


Κάπως έτσι οραματίζομαι μια δυναμική πολιτική παράταξη που θα είναι σε θέση ν΄αλλάξει την πολιτική και κοινωνική ισορροπία στη χώρα και έχω την αίσθηση ότι κι ο Στέφανος Μάνος κάπου εκεί το πάει.

Τάσος Αβραντίνης

Kensai said...

Ακόμα κι αν οι ιδέες του Μάνου έχουν κάποιες ατέλειες ή περιορισμούς, είναι μακράν οι πιο ορθολογικές στην mainstream ελληνική πολιτική.

Συνιστώ λοιπόν να ΜΗΝ κάψουμε καμία γέφυρα με οποιοδήποτε εγχείρημα πάει να κάνει ο Μάνος, αν τελικά κάτι. Όχι τόσο για αυτό που λέει ο statler, όσο για τη ρεαλιστική δημιουργία ενός κόμματος εξουσίας ή τουλάχιστον που ν'ακούγεται η φωνή του ως μειοψηφίας.

Dionisis said...

Θα ήθελα να προσθέσω στην συζήτησή μας και την παράμετρο του χρονισμού (timing) με την πολιτική συγκυρία. Όλες οι ενδείξεις (δημοσκοπήσεις και πολιτικές εκτιμήσεις) δείχνουν έναν μεγάλο αριθμό πολιτών να μην επιλέγουν κανένα κόμμα (έστω μόνο στις δημοσκοπικές έρευνες). Αυτοί είναι πρώην ψηφοφόροι της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ, κυρίως, για τους οποίους το σημερινό πολιτικό κατεστημένο δεν τους ικανοποιεί – με κριτήριο το ατομικό τους συμφέρον θέλω να πιστεύω.
Φυσικά δεν έχουν ιδεολογική τοποθέτηση στον φιλελεύθερο χώρο και ούτε έχουμε τον χρόνο και τον τρόπο να τους καθοδηγήσουμε σε «ιδεολογικές» επιλογές. Θα ήταν καταστροφικό να τους αντιμετωπίσουμε με αρνητική προδιάθεση για αυτό τους το χαρακτηριστικό μια που θα τους τοποθετούσαμε κατευθείαν απέναντί μας.
Μπορούμε όμως να διαμορφώσουμε ή και να συνδιαμορφώσουμε μαζί με άλλους μια ατζέντα-γέφυρα με τις δικές τους προσδοκίες για μια αποτελεσματικότερη διακυβέρνηση απαλλαγμένη από τις σχέσεις διαπλοκής και διαφθοράς που κυριαρχούν στον δημόσιο βίο. Αυτή η ατζέντα μπορεί να οδηγήσει σε μία επιτυχημένη εκλογική κάθοδο ενός σχηματισμού.
Η δική μας συγκροτημένη επάνω σε ιδεολογικές βάσεις θέση πρέπει να παραμείνει ενεργή γιατί είναι απαραίτητη αν θέλουμε να ξεφύγουμε από την κατηγορία του καιροσκοπισμού.
Απαραίτητα κάθε παράγοντας που θα συμβάλλει σε μια τέτοια στρατηγική πρέπει να δεχθεί τον διάλογο και την συνδιαμόρφωση ενός πλαισίου δράσης.
Ας ξεκινήσουμε από εμάς, δεν νομίζω – παρά τις διαφορές μας – να κινδυνεύουμε να ολισθήσουμε σε κολεκτιβιστικές ή άλλες λαϊκίστικες επιλογές αλλά πρέπει να δράσουμε άμεσα και με σοβαρότητα. Αυτό που δεν μας διακρίνει είναι η πολιτική εμπειρία ενώ περισσεύει ο ενθουσιασμός και ο δυναμισμός.
Είμαστε αρκετοί όμως και , θέλω να πιστεύω , με διάθεση για το αποτέλεσμα.

Averell said...

@ dionisis

Η ανάλυσή σας είναι πάρα πολύ καλή και η πρότασή σας (αναλόγως της καταστάσεως που πρόκειται να διαμορφωθεί) πρέπει να αποτελέσει οπωσδήποτε αντικείμενο σοβαρής συζητήσεως.

William said...

Αυτή η ιστορία δεν μου προκαλεί καμία έκπληξη. ΄Ανθρωποι που σκέφτονται με το δικό τους μυαλό είναι δύσκολο να συμφωνήσουν, ειδικά σε θέματα στρατηγικής.

Αυτή τη στιγμή για όλα τα κόμματα πλην ενός (της Φιλελεύθερης Συμμαχίας) ακόμα και η υποψία πως έχουν την πρόθεση να μειώσουν το κράτος προκαλεί έντονες διαψεύσεις. Π.χ. έχετε ακούσει πολλές φορές βουλευτή της Ν.Δ. να λέει δημοσίως "ιδιωτικό, κερδοσκοπικού χαρακτήρα πανεπιστήμιο", ή "πώληση της Ολυμπιακής";

΄Οταν λοιπόν υπάρχουν άνθρωποι εκτός της Φιλελεύθερης Συμμαχίας οι οποίοι συμφωνούν έστω και κατά ένα ποσοστό, ή έστω όσον αφορά τις προθέσεις τους (δεν κατατάσσω τον Μάνο σε κάποια από αυτές τις κατηγορίες) είναι καλό και όχι κακό. Αν αλλάξουν οι συνθήκες τότε βλέπουμε.

Averell said...

Ευτυχώς που το αρχικό ειρωνικό κι επιθετικό ύφος του άρθρου κατά του κ. Μάνου (αφιέρωση στους "σοσιαλιστές όλων των κομμάτων" κατά Hayek;) εγκαταλείφθηκε και υιοθετήθηκε μια ψύχραιμη στάση αναμονής, όπως φαίνεται και από τα σχόλια στην αρχική ανάρτηση του κ. Σαρηγιαννίδη. Ο william τα γράφει πολύ καλά, η τοποθέτηση του kensai δίνει σε λίγες γραμμές τη δέουσα αντιμετώπιση και, φυσικά, ο dionisis (όπως και ο κ. Τάσος Αβραντίνης) αναλύουν το θέμα πάρα πολύ καλά.

Statler said...

Μπα, αν δεις τώρα κάθονται και γράφουν ότι η "κοινή λογική" δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε περίπλοκους συλλογισμούς, άρα ο Μάνος που την επικαλείται δεν ξέρει τι του γίνεται.

kouk said...

statler, επειδή εγώ έγραψα στο rooster κατά της συγκεκριμένης ερμηνείας της κοινής λογικής θα σου πω το εξής: δεν είπα ποτέ ότι η κοινή λογική δεν πρέπει να χρησιμοποιείται, αλλά ότι εάν κανείς καταπιάνεται με πολύπλοκα ζητήματα δεν μπορεί να βασίζεται σε αυτή. Η κοινή λογική αρκεί μόνο για κοινούς συλλογισμούς, όχι για το που πρέπει να κατευθυνθεί μια χώρα. Μπορείς βεβαίως να προσπαθήσεις να πείσεις τον κόσμο χρησιμοποιώντας την, μιας και είναι πιο προσβάσιμη κατά κανόνα, όμως δεν σου εγγυάται ότι αυτό για το οποίο θέλεις να πείσεις είναι σωστό. Δυστυχώς όσον αφορά την ορθότητα προτάσεων που αφορούν σύνθετα θέματα η κοινή λογική έχει περιορισμένη χρησιμότητα, περιορισμένη σε καθημερινά ζητήματα κοινής φύσης (από τα οποία εξάλλου προέρχεται η κοινή λογική). Τα οικονομικά, για παράδειγμα, βρίθουν περιπτώσεων όπου η "κοινή λογική" καταρρέει.

Πέραν αυτού, η κοινή λογική μπορεί να κάνει αυτό για το οποίο θέλεις να πείσεις πιο ευκολόληπτο. Έτσι, στα ζητήματα που μας αφορούν η κοινή λογική μάλλον επικοινωνιακό προτέρημα είναι και όχι αρχή πάνω στην οποία μπορείς να κτίσεις μια ορθή πολιτική. Ίσως ο Στέφανος Μάνος έχει ορθά επιχειρήματα γιατί π.χ. θα πρέπει να επιδοτήσουμε αρχαιολογικές σχολές, τα οποία δεν τα έχει εκφράσει γιατί δεν θα ήταν ευκολόληπτα στο ακροατήριο της Καθημερινής, και απλώς έκανε μια επίκληση στη κοινή λογική ότι, ως πλούσιο σε ιστορία έθνος, θα καταφέρουμε σπουδαία πράγματα στον τομέα του αρχαιολογικού πολιτισμού. Απωθούμαι όμως από τη προοπτική γενικότερης, και άκριτης κατά τη γνώμη μου, επίκλησης της κοινής λογικής για το κάθε ζήτημα που θα αφορούσε ένα κράτος. Και εάν ο πολιτικός σχηματισμός που οραματίζεται ο κ. Μάνος δεν δέχεται παρά μόνο ότι συμβαδίζει με τη κοινή λογική τότε προσωπικά αισθάνομαι κάτι το αφιλόξενο.

Statler said...

Δηλαδή στα οικονομικά εφαρμόζεται άλλη λογική, μη-κοινή; Στη θέση της κοινής λογικής τι προτείνεις ως κριτήριο για τη λήψη μιας απόφασης; Την ιδεολογία; Ή μήπως και η ιδεολογία δεν στηρίζεται από λογικές προτάσεις; Όταν καθόσαστε ως κόμμα και λέτε για το ασφαλιστικό ότι, αν γίνει το ένα καιγόμαστε, αν όμως γίνει το άλλο σωζόμαστε, δεν εφαρμόζετε κοινή λογική; Και η πειστικότητά σας στο θέμα του ασφαλιστικού δεν στηρίζεται στη λογική του θεμελίωση;

Averell said...

@ kouk

Ίσως να χρησιμοποιούμε τις ίδιες λέξεις και να εννοούμε διαφορετικά πράγματα. Ως κοινή λογική αντιλαμβάνομαι τον ορθολογισμό, όπως έγραψα και στην αρχική ανάρτηση, το common sense. Αν βγάζαμε το "κοινή" και μέναμε στη "λογική" απλώς θα ήμασταν περισσότερο σύμφωνοι; Γιατί η λέξη "κοινή" περιορίζει το εύρος της λογικής;

Η εφαρμογή των ιδεών της ελεύθερης οικονομίας και της ανοιχτής κοινωνίας οδηγεί σε ευημερία- και η ευημερία αυτή μπορεί να εξηγηθεί με τη λογική ως όργανο. Η εισαγωγή παραμέτρων, ακόμη και μεταβλητών ή απρόβλεπτων, σε ένα συλλογισμό (όπως η μη-λογική συμπεριφορά των καταναλωτών, λ.χ.) δεν του στερεί τη λογική ούτε, φαντάζομαι, το χαρακτήρα της "κοινής" λογικής, αν ισχύει το αντίθετο τότε μάλλον διαφορετικά πράγματα εννοούμε. Ο φιλελευθερισμός εμφανίζει λειτουργικά και ωφελιμιστικά πλεονεκτήματα έναντι των υπολοίπων συστημάτων τα οποία προκύπτουν από τη λογική ανάλυσή τους. Προτάσεις όπως: ο ανταγωνισμός μειώνει τις τιμές και αυξάνει την ποιότητα των προϊόντων δεν προέρχονται από κάποια θεϊκή αποκάλυψη ούτε αποτελούν αξιωματικό θέσφατο, αλλά είναι προϊόν λογικού συλλογισμού ή λογικής ανάλυσης της εμπειρικής πραγματικότητας - το ίδιο συμβαίνει και με τους τυχόν περιορισμούς των προτάσεων αυτών (λ.χ. στα φυσικά μονοπώλια) πάλι από λογική ανάλυση προκύπτουν. Το ίδιο ισχύει ακόμη και για κάποιες βασικές επιλογές του ρόλου του κράτους σε μια φιλελεύθερη κοινωνία: η διασφάλιση, από το κράτος, της τήρησης των συμβάσεων δεν προέκυψε εν κενώ, αλλά ήταν αποτέλεσμα λογικών σταθμίσεων. Έτσι, ομοίως, κάποιος φιλελεύθερος διανοητής κρίνει κι εάν το κράτος πρέπει να έχει συμμετοχή (όχι μονοπώλιο) στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση ή στην υγεία και, αν ναι, σε ποιο βαθμό με λογικές προτάσεις ή υποθέσεις - και με λογικά επιχειρήματα απορρίπτει τις επιδοτήσεις (αντιθέτως, η έλλειψη λογικής χαρακτηρίζει τα αριστερίστικα συνθήματα: θα πεθάνει η αγροτιά κ.λπ.). Δεν ξέρω εάν θεωρείτε άνευ ετέρου ότι μια περίπλοκη ανάλυση διαχωρίζεται, εξ αιτίας της πολυπλοκότητάς της, από την "κοινή" λογική. Τότε ίσως η μόνη ουσιαστική διαφωνία που θα έχω στο σχόλιό σας να έγκειται στην έννοια του επιθέτου "κοινή" στο οποίο, πάντως, βλέπω ότι κι εσείς προσδίδετε διαφορετική έννοια από αυτήν που προσέδωσε ο κ. Σαρηγιαννίδης.

kouk said...

Στα οικονομικά εφαρμόζονται διάφορες μεθοδολογίες και η λογική χρησιμοποιείται βεβαίως, αλλά κανένα οικονομικό journal δεν θα δέχονταν ένα άρθρο που βάσιζε τα συμπεράσματα του στη "κοινή λογική". Υπάρχουν γενικά πολύ πιο επιτυχημένες μεθοδολογίες για τη εξαγωγή συμπερασμάτων και για τη λήψη αποφάσεων από τη "κοινή λογική. Για παράδειγμα η επιστημονική μεθοδολογία για εξαγωγή συμπερασμάτων. Επίσης για τη λήψη αποφάσεων υπάρχουν πολλές μέθοδοι, ανάλογα και με το πρόβλημα, πόσο ντετερμινιστικό είναι κ.λπ.

Επίσης, λες "λογική θεμελίωση", όμως αυτό είναι λάθος αν εννοείται ότι "θεμελιώνεται στη λογική". Στη πραγματικότητα θεμελιώνουμε την άποψη μας λογικά πάνω σε κάποιο μοντέλο. Το πρόβλημα το μεγάλο δεν είναι πως θα χρησιμοποιήσουμε τη λογική, αλλά σε πιο μοντέλο θα βασιστούμε. Η Κοινή Λογική είναι ένα μοντέλο, όχι ένας τρόπος θεμελίωσης.

Averell said...

(τώρα είδα και το σχόλιο του statler της 12:47)

Νομίζω, πάντως, ότι η συνήθης χρήση της έννοιας της "κοινής λογικής" ταυτίζεται με τον ορθολογισμό. Οπωσδήποτε, πάντως, διαβάζοντας το κείμενο του κ. Μάνου δεν λαμβάνω την αίσθηση ότι θέλει να μας πείσει πως οι λύσεις όλες είναι απλές και όχι περίπλοκες και γι' αυτό χρειάζεται απλά "κοινή" και όχι κάποια περισσότερο περίπλοκη λογική. Εξ άλλου, αν θέλουμε να περάσουμε το μήνυμά μας σε άλλους, που ξεκινούν από διαφορετικές πολιτικές αφετηρίες, ή αν θέλουμε να υποστηρίξουμε συγκεκριμένα μέτρα που αποτελούν "ανάθεμα" για το κρατούν σύστημα (λ.χ. ιδιωτικοποίηση Ολυμπιακής), την κοινή λογική δε θα επιστρατεύσουμε;

Averell said...

(και τώρα είδα το σχόλιο του kouk της 1:05)

@ kouk

Δηλαδή οι μέθοδοι που αναφέρατε δεν στηρίζονται στο λογικό υπαγωγικό συλλογισμό; Ακόμη και με αποδοχή του τυχαίου, του ντετερμινιστικού κ.λπ.; Ή η "κοινή" λογική έχει μεθοδολογία που την διακρίνει από άλλες λογικές διεργασίες;

kouk said...

και εγώ έχασα λίγο τη μπάλα με τη σειρά των σχολίων.
Νομίζω πράγματι ότι δε χρησιμοποιούμε με τον ίδιο τρόπο τις λέξεις. Εγώ έχω συνηθήσει να καταλαβαίνω ότι το επίθετο "κοινή" αλλάζει όλο το νόημα της λέξης "λογική". Μιλάω παρακάτω για το τι εννοώ. Εάν όμως, όπως φαίνεται να καταλαβαίνετε εσείς, "κοινή λογική" = "λογική" τότε κάτι άλλο δεν καταλαβαίνω: αφού κανείς δεν θέλει, ούτε το ΠΑΣΟΚ ούτε η ΝΔ, να φανεί ότι δρα παράλογα, πως θα διαφοροποιηθεί ο πολιτικός σχηματισμός που οραματίζεται ο κ. Μάνος; Τι είναι αυτό που θα κάνει αυτόν τον πολιτικό σχηματισμό να φανεί πιο λογικός; η ρητορική δυνότητα των στελεχών του;

Επειδή όμως δεν νομίζω ότι ο κ. Μάνος έβαλε το επίθετο "κοινή" εκεί χωρίς λόγο, πραγματικά πιστεύω ότι ήθελε να καταλάβει ο αναγνώστης κάτι διαφορετικό από το ότι θα πρέπει οι αποφάσεις να παίρνονται με σύμμαχο τη λογική. Πιστεύω ότι ενοούσε ότι δεν θα πρέπει να βασιζόμαστε σε περίπλοκα μοντέλα, σε μοντέλα που περιέχουν θεωρητικές παραδοχές μη-προσβάσιμες στον κοινό νου . Αντίθετα θα πρέπει να βασιζόμαστε στο απλό μοντέλο της "κοινής λογικής", όπου για να επαναλάβω αυτό που είπε ο Statler, "2 + 2 κάνουν 4 και ο φόνος είναι κακός" (αν και το τελευταίο αφορά περισσότερο τη κοινή ηθική). Για παράδειγμα, να μη βασιζόμαστε στις παραδοχές του σοσιαλισμού, όχι γιατί είναι λανθασμένες, αλλά γιατί δεν είναι προσβάσιμες στον κοινό νου. Το πρόβλημα είναι ότι αυτό το μοντέλο είναι περιορισμένο, δεν περιέχει αρκετά στοιχεία για να βγάλουμε τα συμπεράσματα που χρειαζόμαστε. Συνεπώς, για όλα αυτά που αφήνει απ'έξω, χρειάζεται κάτι διαφορετικό από "κοινή λογική", δηλαδή μεθοδολογίες και μοντέλα που δεν έχουμε δει, τουλάχιστον όχι στην Ελλάδα ακόμα.

Averell said...

@ kouk

Το θέμα με τα υπόλοιπα κόμματα (πλην του δικού μας) είναι ότι αποτρέπουν κάθε διεξαγωγή συζήτησης επί τη βάσει της λογικής, αρκούμενοι στη συνθηματολογία και το συναισθηματισμό. Ας πούμε: αντέχει σε λογική βάσανο η υποστήριξη από όλα τα υπόλοιπα κόμματα του διανεμητικού συστήματος κοινωνικής ασφάλισης ή η διατήρηση του δημόσιου χαρακτήρα της Ολυμπιακής; Όταν το αίτημα για "εθνικό αερομεταφορέα" (προβαλλόμενο χωρίς λογική βάση) δεν αναπληρώνει, απλώς, αλλά διακόπτει εν τη γενέσει της κάθε συζήτηση για το μέλλον της Ολυμπιακής Αεροπορίας που να στηρίζεται στη λογική (ή, έστω, και στην "κοινή λογική" όπως την περιορίζετε), καταλαβαίνετε ότι τα υπόλοιπα πολιτικά κόμματα δεν απεκδύονται, φυσικά, ρητώς τη λογική, αλλά αποφεύγουν να τοποθετηθούν στο πλαίσιό της (για να μην πιάσουμε θέματα εξωτερικής πολιτικής). Αλλά, πραγματικά, δεν μπορώ να αντιμετωπίσω ένα κείμενο, σαν αυτό του κ. Μάνου, με την επιστημολογική λεπτότητα που διέκρινε τη δική σας τοποθέτηση (να εξηγηθώ: κυριολεκτώ εδώ και δεν το γράφω με ειρωνική διάθεση) - σε πρώτη, αλλά και σε επόμενες αναγνώσεις, η έννοια της κοινής λογικής μου φάνηκε ως απόδοση του όρου common sense και τίποτε παραπάνω.

Α, θυμήθηκα κι ένα παράδειγμα διαλόγου με τον κ. Μάνο ενδεικτικό της έλλειψης λογικής: στην εκπομπή "Πολίτης 2000" (της ΕΤ 1 ή της ΝΕΤ) ο κ. Μάνος είχε παρουσιάσει το σχέδιο των "Ταύρων" για το ασφαλιστικό, αναλύοντας τα πλεονεκτήματα του κεφαλαιοποιητικού συστήματος και καταδεικνύοντας τις αδυναμίες του ισχύοντος διανεμητικού και καταλήγοντας, όπως θα ήταν λογικό, στην πρόταση για αντικατάσταση του δεύτερου από το πρώτο. Ο δημοσιογράφος (του οποίου το όνομα μου διαφεύγει), αντί άλλης αντιδράσεως, ρώτησε: "Καλά αυτά που λέτε, αλλά τι θα γίνει με την αλληλεγγύη των γενεών;" - αν έβαζε common sense στο συλλογισμό του θα έφερνε κάποια ουσιαστική αντίρρηση (βάσιμη ή αβάσιμη, δεν έχει σημασία) ως προς την αποτελεσματικότητα του συστήματος. Αλλά διαμιάς, με ένα σύνθημα, ξεπάστρεψε τον πραγματικό σκοπό του κεφαλαιοποιητικού και, ξεχνώντας την αθλιότητα των συντάξεων υπό το σημερινό σύστημα και την απειλούμενη κατάρρευσή του, πέταξε αυτό το κούφιο πράγμα: "αλληλεγγύη των γενεών". Δεν είναι αυτό χαρακτηριστικό παράδειγμα του μη-λογικού στο δημόσιο διάλογο; Και, αν σκεφθείτε, είμαι σίγουρος ότι θα βρείτε μύρια όσα συνθήματα, τα οποία προτάσσονται από τις υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις και αποκλείουν οποιαδήποτε λογική ανάλυση ενός τρέχοντος προβλήματος (μου έρχονται τώρα: "οι άνθρωποι πάνω από τα κέρδη", "όχι στην εμπορευματοποίηση της παιδείας" κ.λπ.). Κανείς, ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν λέει ότι κινείται εκτός λογικής - αλλά κανείς δεν μιλά βάσει αυτής.

Averell said...

(διόρθωση: στο αμέσως προηγούμενο σχόλιο, αντί "τον πραγματικό σκοπό του κεφαλαιοποιητικού", εννοούσα "τον πραγματικό σκοπό ενός ασφαλιστικού συστήματος")

kouk said...

Παρόμοια παραδείγματα αυτού που λέτε με τον δημοσιογράφο είδαμε και στη συνέντευξη του προέδρου της ΦιΣ στην ΕΤ1 αλλά ακριβώς αυτό φοβάμαι, ότι στην Ελλάδα το common sense είναι ότι χρειαζόμαστε εθνικό αερομεταφορέα για την ομογένεια και τις ακριτικές περιοχές (που θα μας φάνε οι Τούρκοι), ότι εάν αφήσουμε να ονομαστούν τα Σκόπια "Μακεδονία" θα μας πάρουν τη Θεσσαλονίκη και τον Μακεδονικό Χαλβά κ.λπ. Όλα αυτά δεν είναι παράλογα ή λογικά, είναι η κοινή αίσθηση (common sense) των Ελλήνων. Είναι κοινή παραδοχή στην Ελλάδα ότι ο επιχειρηματίας θα είναι λαμόγιο και ότι κάποιος πρέπει να τον ελέγχει για να μην ασυδοτεί εις βάρος μας.



Επαναλαμβάνω, common sense is not good sense. Common sense είναι ότι αν αφεθεί από ύψος ένα αμόνι θα πέσει στο έδαφος πιο γρήγορα από ένα λεμόνι. Common sense είναι ότι οι γυναίκες δεν μπορούν να είναι πρωθυπουργοί γιατί έχουν περίοδο. Common sense είναι ότι αν τα ναρκωτικά αποποινικοποιηθούν θα πνιγούμε σε αυτά. Good sense είναι να αμφιβάλλεις για όλα αυτά και τελικώς, υπό το βάρος της πραγματικότητας, να απορρίψεις το common sense.

Τέλος πάντων, συμφωνώ τελικά ότι ο Μάνος μάλλον κάτι σαν αυτό που περιγράφετε εσείς,και όχι εγώ, ήθελε να εκφράσει. Εξάλλου, όπως και ο Σαρηγιαννίδης ανέφερε, ο Μάνος βάσισε όλη του την καριέρα στις εύστοχες και λογικές ιδέες και παρεμβάσεις οπότε θα ήταν παράξενο να έχει αλλάξει αυτό. Ωστόσο νομίζω ότι "common sense" είναι η λάθος φράση για να περιγράψει αυτό που λέτε, σημαίνει κάτι διαφορετικό, και σε συνδιασμό με την φαινομενική απλοϊκότητα της προτεινόμενης "αναδιάταξης του κράτους" λογικό είναι να οδηγήσουν κάποιους από εμάς να παρερμηνεύσουν τις προθέσεις του.