Thursday, April 3, 2008

Συμβαίνουν στις ΗΠΑ - συμβαίνουν και στην Ελλάδα;

Η Αμερική γνώρισε το ρατσισμό - και ακόμη δεν έχει απαλλαγεί από αυτόν. Διαβάστε αυτό το πολύ ενημερωτικό άρθρο του Economist. Στην Ευρώπη η ρατσιστική αντιμετώπιση των μεταναστών (δεν συζητάμε για τον αντισημιτισμό που είναι αρχαίο φαινόμενο) και η γκετοποίησή τους είναι σχετικά πρόσφατα φαινόμενα. Στη χώρα μας, που άρχισε να υποδέχεται μεγάλες ομάδες μεταναστών από το 1990 και μετά (μολονότι και πριν υπήρχαν, ιδίως στην Αθήνα, πολλοί άνθρωποι ξένης καταγωγής), παρατηρούνται πολλά φαινόμενα παρόμοια μ' αυτά που περιγράφονται στο άρθρο. Δεν ξέρω κατά πόσο αυτά ισχύουν και σε άλλες χώρες - στην Ελλάδα όμως υπάρχουν πλέον de facto υποβαθμισμένα σχολεία, στα οποία φοιτούν κυρίως μαθητές που κατάγονται από παλλινοστούντες από την τέως Σοβιετική Ένωση (στο κέντρο της Θεσσαλονίκης) ή από την Αλβανία, στα οποία οι "γνήσιοι" Έλληνες αρνούνται να στείλουν τα παιδιά τους. Ότι η παρουσία μαθητών που δεν ξεκινούν με ευχέρεια στην ελληνική γλώσσα εμποδίζει τη διδασκαλία στα ελληνικά είναι προφανές. Είναι όμως μόνο αυτό, άραγε, που φοβόμαστε και αποφεύγουμε αυτά τα σχολεία για τα παιδιά μας;

19 comments:

Anonymous said...

Οι γονείς πρέπει να έχουν το δικαίωμα να στέλνουν το παιδί τους σε όποιο σχολείο θέλουν αντί να υποχρεώνονται από το σύστημα να το στέλνουν σε ένα συγκεκριμένο σχολείο. Αυτό συμπεριλαμβάνει και το δικαίωμα να μην το στέλνουν σε ένα σχολείο με πολλούς μετανάστες. Το ένα άκρο της καταπίεσης είναι η υποχρεωτική segregation όπως είχαν στον Αμερικανικό Νότο, το άλλο άκρο είναι η υποχρεωτική συμβίωση όπως υποστηρίζουν πολλοί σήμερα.

Alexandros said...

@ αντικειμενιστής

Μου φαίνεται τα μπερδεύετε λίγο. Το post δεν αναφέρεται σε ποια δικαιώματα πρέπει να έχουν οι γονείς σε σχέση με την εκπαίδευση των παιδιών τους. Τελείως άλλη ιστορία. Αναρωτιέται για το αν υποκρύπτει ρατσισμό η στάση όσων γονιών δε θέλουν να στείλουν τα παιδιά τους σε σχολεία όπου η πλειοψηφία είναι παιδιά μεταναστών.

Εσείς μας λέτε ότι είναι δικαίωμα των γονιών να είναι ρατσιστές και να μεταδίδουν τις ιδέες τους και στα παιδιά τους.

Ναι είναι δικαίωμά τους. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει οι υπόλοιποι να μην αναγνωρίζουμε και να μην κατονομάζουμε τέτοιες συμπεριφορές ως ακριβώς αυτό που είναι: ρατσιστικές.

Averell said...

@ αντικειμενιστής, alexandros

Δε θέλω να ερμηνεύσω τον αντικειμενιστή, αλλά συμφωνώ μαζί του, κατά βάσιν, με την προτεραιότητα επιλογής σχολείου του γονέα. Ωστόσο, και ο alexandros έχει δίκαιο, εάν οι γονείς επιλέγουν με ρατσιστικά κριτήρια πού θα στείλουν τα παιδιά τους, αυτό είναι κάτι που χρήζει επισημάνσεως (όχι απαγορεύσεως, την οποία δεν επιζητεί ο alexandros, αν κατάλαβα καλά).

Το άρθρο στο οποίο η ανάρτηση παραπέμπει αναφέρεται κυρίως στη διαφορά του επιπέδου ζωής και εκπαιδεύσεως των λευκών και των μαύρων στις ΗΠΑ, με αφορμή τα 40 χρόνια από το θάνατο του Martin Luther King - και η ανάρτηση αναφέρεται στο ρατσισμό που γνωρίζουμε σήμερα και στην Ελλάδα και, για να κάνει κάποιον παραλληλισμό, επίσης αναφέρεται στα ελληνικά δημόσια σχολεία.

Θέλω πάρα πολύ να ανοίξω το θέμα της επιλογής των γονέων, ως προς τα σχολεία, στα οποία θα φοιτήσουν τα παιδιά τους. Ενώ δέχομαι κατά βάσιν την άποψη του αντικειμενιστή, ο αντίλογος που προβάλλει ο alexandros, εάν γενικευθεί (λ.χ. οι γονείς δεν ωθούνται σε επιλογές μόνο από ρατσισμό, αλλά και από άλλους λόγους: επιλέγουν, επί παραδείγματι, να μη στείλουν καν τα παιδιά τους στο σχολείο, αλλά να τα έχουν να τους βοηθούν στο επάγγελμα) μπορεί να οδηγήσει σε μια συζήτηση για τα όρια της προτεραιότητας αυτής. Ας φέρω ένα άλλο παράδειγμα (σκέφτομαι απλώς φωναχτά τώρα, όταν συστηματοποιήσω κάπως τις σκέψεις μου θα ξεκινήσω μια σειρά από αναρτήσεις): θα δεχόμασταν να αποστέλλεται ένα ανήλικο παιδί σε μαντράσσα στην Ελλάδα, όπου του διδάσκεται ότι πρέπει να σκοτώσει τους απίστους για να αποκτήσει την αιώνια ζωή; Θάθελα τις απόψεις σας γι' αυτό.

Alexandros said...

@ averell
Σε σχέση με το τελευταίο ερώτημα:
αν και θα μου ήταν πολύ δύσκολο, θα δεχόμουν την ύπαρξη τέτοιων σχολείων μίσους (στην ουσία γι' αυτό πρόκειται) αν μπορούσα να έχω τη διαβεβαίωση ότι όλα αυτά τελικά θα έμεναν σε ένα "θεωρητικό" επίπεδο. Ωστόσο έχω την εντύπωση ότι αυτές οι σχολές λειτουργούν με σκοπό περισσότερο να βγάλουν, να παράγουν όχι απλά μισαλλόδοξους αλλά έτοιμους φονιάδες. Εκεί υπάρχει πρόβλημα.

Anonymous said...

>> Εσείς μας λέτε ότι είναι δικαίωμα των γονιών να είναι ρατσιστές και να μεταδίδουν τις ιδέες τους και στα παιδιά τους.

Ναι, έχουν αυτό το δικαίωμα, όπως έχεις το δικαίωμα να τους κατακρίνεις. Προτιμώ να μπορεί ο κάθε γονέας να στέλνει το παιδί του όπου θέλει, ακόμα και σε μαντράσα. Το Κράτος ας επεμβαίνει μόνο εκεί που παραβιάζονται οι Νόμοι, π.χ. αν ο γονέας είναι ρατσιστής με την βίαιη έννοια.

Alexandros said...

Με το τελευταίο ερώτημα του averell εύκολα έρχεται στο νου η περίπτωση της Ayaan Hirsi Ali και της δολοφονίας του Theo van Gogh

Alexandros said...

@ αντικειενιστής
κι εσείς με τη σειρά σας έχετε το δικαίωμα να τους επαινείτε και να τους καμαρώνετε.

Anonymous said...

κι εσείς με τη σειρά σας έχετε το δικαίωμα να τους επαινείτε και να τους καμαρώνετε.

Και ποιος σου είπε πως εγώ τους επαινώ ή τους καμαρώνω; Το να υπερασπίζομαι το δικαίωμα του άλλου να κάνει επιλογές για το παιδί του δεν σημαίνει πως αποδέχομαι τις επιλογές που θα κάνει αυτός.

Εάν οι επιλογές είναι (α) εγώ να επιλέξω το καλύτερο δυνατό σχολείο για το παιδί μου (κτίριο, συμμαθητές, δάσκαλοι, εκπαιδευτικό πρόγραμμα) και ο γείτονας να επιλέξει να το στείλει σε μαντράσα, ή (β) όλων τα παιδιά να πηγαίνουν χωρίς καμιά επιλογή στο κρατικό σχολείο, παίρνω το (α) any time.

Alexandros said...

@ αντικειμενιστής

Σας παρακαλώ να διαβάζετε προσεκτικότερα, αν θέλετε να δικαιολογείτε το όνομά σας.

Το θέμα της ανάρτησης θέτει το ερώτημα αν ορισμένοι γονείς από ρατσιστική φοβία παίρνουν τα παιδιά τους από κάποια σχολεία και τα πάνε σε άλλα. Δεν θέτει ερώτημα για το αν έχουν δικαίωμα να το κάνουν ή όχι. Είναι προφανές ότι δικαίωμά τους είναι. Κανείς, ούτε εγώ ούτε ο averell, δεν ισχυρίστηκαμε κάπου το αντίθετο. Σας επισήμανα όμως ότι θεωρώ ότι αν επιθυμούμε μια πραγματικά ελεύθερη κοινωνία ρατσιστικές ιδέες και συμπεριφορές δεν έχουν θέση σ' αυτήν για λόγους που νομίζω ότι είναι (ή τουλάχιστον θα έπρεπε να είναι) αυτονόητοι. Και λύση βέβαια δεν είναι το να απαγορεύσουμε τέτοιες ιδέες και συμπεριφορές, αυτό είναι αντίθετο, δεν συνάδει με την ίδια την έννοια της ελευθερίας, και μάλιστα μια τέτοια απαγόρευση μπορεί να έχει τα αντίθετα αποτελέσματα. Αυτό όμως που μπορούμε και θεωρώ ότι έχουμε χρέος να κάνουμε -και που κάνει η συγκεκριμένη ανάρτηση- είναι να επισημαίνουμε τα φαινόμενα αυτά και να τους ασκούμε κριτική. Διότι αν τα αφήνουμε έτσι (γιατί κατά την άποψή σας δε μας πέφτει λόγος), όχι μόνο δεν κάνουμε τίποτα για την εξάλειψή τους, αλλά αφήνουμε το πεδίο ελεύθερο για την γιγάντωσή τους.

Anonymous said...

Σας επισήμανα όμως ότι θεωρώ ότι αν επιθυμούμε μια πραγματικά ελεύθερη κοινωνία ρατσιστικές ιδέες και συμπεριφορές δεν έχουν θέση σ' αυτήν για λόγους που νομίζω ότι είναι (ή τουλάχιστον θα έπρεπε να είναι) αυτονόητοι.

Σε μια πραγματικά ελεύθερη κοινωνία έχουν θέση όλες οι νόμιμες συμπεριφορές.

Άλλο πράγμα η "ελεύθερη κοινωνία" και άλλο πράγμα η "ουτοπία", είτε πρόκειται για ουτοπία που θεοποιεί τις εθνοφυλετικές διαφορές (όπως π.χ. ο Ναζισμός) είτε τις θεωρεί a priori ανύπαρκτες και δαιμονοποιεί το να τις λαμβάνει κάποιος υπόψη όταν παίρνει αποφάσεις.

Alexandros said...

@ αντικειμενιστής

"Σε μια πραγματικά ελεύθερη κοινωνία έχουν θέση όλες οι νόμιμες συμπεριφορές".

Το σκεφτήκατε πολύ αυτό. Είναι εξίσου ανύπαρκτο, αν όχι περισσότερο, με τη δική μου "ουτοπία".

Το ποια συμπεριφορά είναι νόμιμη και ποια όχι έχει να κάνει με τη γεωγραφία και με τη χρονική στιγμή. Παλιότερα στις ΗΠΑ (και ακόμα παλιότερα σχεδόν σε όλη την ανθρωπότητα) ήταν νόμιμο να έχει κανείς δούλους. Μια χαρά νόμιμη συμπεριφορά ήταν. Θα περιγράφατε αυτές τις κοινωνίες ως "πραγματικά ελεύθερες";

Alexandros said...

@ αντικειμενιστής

όχι μόνο είναι κενή νοήματος η φράση σας "σε μια πραγματικά ελεύθερη κοινωνία έχουν θέση όλες οι νόμιμες συμπεριφορές", αλλά αν πραγματικά εννοείτε αυτό που γράφετε κατόπιν ότι δεν πρέπει να δαιμονοποιούμε κάποιον που λαμβάνει υπόψιν το χρώμα του δέρματος του άλλου όταν παίρνει μια απόφαση, δηλ. να μην πούμε κακό έναν ρατσιστή, φέρετε ο ίδιος υποψίες ρατσιστικών ιδεών. Λυπάμαι.

Anonymous said...

Υποστηρίζεις ταυτόχρονα πως οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να έχουν ρατσιστική συμπεριφορά και πως σε μια πραγματικά ελεύθερη κοινωνία δεν έχουν θέση οι ρατσιστικές συμπεριφορές. Υποστηρίζεις δηλαδή πως σε μια ελεύθερη κοινωνία οι άνθρωποι δεν εξασκούν τα δικαιώματά τους.

Όσο για τη νομιμότητα, προσθέτω πως ομιλώ για αντικειμενικά θεμελιωμένους νόμους που σκοπό έχουν να προασπίζουν την ελευθερία όχι να την περιορίζουν.

αν πραγματικά εννοείτε αυτό που γράφετε κατόπιν ότι δεν πρέπει να δαιμονοποιούμε κάποιον που λαμβάνει υπόψιν το χρώμα του δέρματος του άλλου όταν παίρνει μια απόφαση, δηλ. να μην πούμε κακό έναν ρατσιστή, φέρετε ο ίδιος υποψίες ρατσιστικών ιδεών. Λυπάμαι.

Η ύπαρξη εθνοφυλετικών διαφορών (που δεν περιορίζονται φυσικά στο χρώμα του δέρματος) είναι αντικειμενικό γεγονός που πηγάζει τόσο από την βιολογική προέλευση του ανθρώπου όσο και από τις πολιτιστικές διαφορές.

Λανθασμένη είναι τόσο η θεοποίησή των διαφορών όσο και η παραγνώριση τους. Π.χ. λανθασμένος είναι τόσο αυτός που θεωρεί κάθε Άραβα τρομοκράτη, αλλά λανθασμένος είναι και εκείνος που παραγνωρίζει το γεγονός πως ένας άντρας Μουσουλμάνος Άραβας είναι εκατοντάδες φορές πιο πιθανό να είναι τρομοκράτης από μια γυναίκα Βουδίστρια Γιαπωνέζα.

Averell said...

@ αντικειμενιστής

Νομίζω ότι το παράδειγμα που δίνετε δεν αντιστοιχεί στην έννοια των "εθνοφυλετικών" διαφορών, τουλάχιστον όπως το καταλαβαίνω εγώ (μπορεί να χρησιμοποιώ τη φράση λάθος, διορθώστε με). Η ιδιότητα του μουσουλμάνου ή της βουδίστριας δεν είναι εθνοφυλετική - είναι θρησκευτική. Ως εθνοφυλετική διάκριση αντιλαμβάνομαι τη βιολογική. την αντίληψη, δηλαδή, ότι ένας άραβας, λόγω DNA (και μάλιστα κοινού με τους άλλους Άραβες), έχει περισσότερες πιθανότητες να είναι τρομοκράτης από μια γιαπωνέζα, αντίληψη που δεν νομίζω ούτε κι εσείς να συμμερίζεσθε. Το racial profiling είναι άλλο καυτό θέμα στις ΗΠΑ, παρεμπιπτόντως.

Anonymous said...

την αντίληψη, δηλαδή, ότι ένας άραβας, λόγω DNA (και μάλιστα κοινού με τους άλλους Άραβες), έχει περισσότερες πιθανότητες να είναι τρομοκράτης από μια γιαπωνέζα, αντίληψη που δεν νομίζω ούτε κι εσείς να συμμερίζεσθε.

Δεν τη συμμερίζομαι στο βαθμό που αφορά το εθνικό χαρακτηριστικό, δηλαδή Άραβας και Γιαπωνέζα αλλά νομίζω πως σίγουρα έχει κάποια βιολογική θεμελίωση η μεγαλύτερη έφεση στην τρομοκρατία των ανδρών από τις γυναίκες, δηλαδή Άραβας και Γιαπωνέζα.

Η κατανομή διαφόρων μετρήσιμων χαρακτηριστικών (π.χ. ύψος, ευφυία, εξωστρέφεια, κτλ.) ποικίλει τόσο ανάμεσα στις θρησκευτικές, εθνικές, φυλετικές και κοινωνικές ομάδες. Το κατά πόσον αυτές οι διαφορές είναι 100% επίκτητες ή χ% κληρονομούμενες είναι θέμα για την επιστήμη να προσδιορίσει.

Όμως σε πρακτικό επίπεδο το αν οι διαφορές είναι κληρονομούμενες ή όχι πολλές φορές δεν έχει σημασία. Δηλαδή αν είμαι φρουρός που πρέπει να κάνω σωματικό έλεγχο στο 5% των ατόμων που περνάνε από μια πόρτα, δεν έχει καμιά σημασία αν άτομα με Α ή Β προφίλ είναι πιο επικίνδυνα λόγω βιολογίας ή ανατροφής.

Alexandros said...

@ αντικειμενιστής

Υποστηρίζω ότι ναι μεν δεν είναι επιθυμητές οι ρατσιστικές συμπεριφορές, αλλά ότι εξίσου δεν είναι επιθυμητή και η απαγόρευσή τους. Όχι μόνο δεν είναι επιθυμητή, δεν είναι καν δυνατή. Δε μπορείς να απαγορεύσεις/επιβάλλεις το τι σκέφτεται ο άλλος. Όμως αυτό δε συνιστά αντίφαση. Μοιάζετε να ξεχνάτε ή να μη σας ενδιαφέρει το ότι ο ρατσισμός είναι μια πληγή που έχει προκαλέσει και συνεχίζει να προκαλεί δεινά. Δε μπορούμε (και δεν πρέπει) λοιπόν να τον απαγορεύσουμε, αλλά μπορούμε να ενημερώσουμε, να είμαστε σε εγρήγορση και να τον καταγγέλουμε με την ουτοπική, κατ' εσάς ελπίδα, ότι θα βελτιώσουμε τα πράγματα.

Αναπτύσσετε μια γνωστή ρητορική ότι δε σας ενδιαφέρουν οι ρατσιστικές ιδέες παρά μόνο όταν οδηγούν σε παράνομες πράξεις ("Το Κράτος ας επεμβαίνει μόνο εκεί που παραβιάζονται οι Νόμοι, π.χ. αν ο γονέας είναι ρατσιστής με την βίαιη έννοια" - υποθέτω ότι εννοείτε τα εγκλήματα μίσους). Μου θυμίζει αυτό κάπως την υποκρισία των παπάδων που λένε ότι δεν είναι κατά των αμαρτωλών, αλλά κατά της αμαρτίας. Παρομοίως φαίνεστε ότι δεν είστε κατά του ρατσισμού, αλλά κατά των αποτελεσμάτων του.

Anonymous said...

Μοιάζετε να ξεχνάτε ή να μη σας ενδιαφέρει το ότι ο ρατσισμός είναι μια πληγή που έχει προκαλέσει και συνεχίζει να προκαλεί δεινά.

Δεινά προκαλεί τόσο ο ρατσισμός όσο και η πολιτικά ορθή παραγνώριση των εθνοφυλετικών διαφορών.

Το άρθρο του Economist περιγράφει την κατάρευση των προσπαθειών του κρατικού παρεμβατισμού να δημιουργήσει μια κοινωνία όπου η φυλετική καταγωγή δεν παίζει ρόλο. Εκεί που εσείς βλέπετε "ρατσισμό" εγώ βλέπω τις γερές αντιστάσεις που έχουν οι Αμερικανοί απέναντι στις τεχνητές προσπάθειες του κράτους να περιορίσει τις ελευθερίες τους και να δημιουργήσει μια α-φυλετική ουτοπία.

Alexandros said...

Αυτό που γράφετε είναι απλώς ερμηνεία (όχι απόδειξη) που επιχειρεί να δώσει θεωρητική βάση στο ρατσισμό.

Επαναλαμβάνετε στρεβλά ότι οι προσπάθειες για την εξάλειψη του φαινομένου έχουν αποτύχει. Κι αυτό είναι ερμηνεία. Θέλετε να μας πείσετε ότι η κατάσταση δεν έχει βελτιωθεί; Είμαστε στο σημείο από όπου ξεκινήσαμε; Το άρθρο του Economist απλά διαπιστώνει ότι το φαινόμενο δεν έχει ακόμη εξαλειφθεί και ότι έχουμε ακόμη δρόμο μπροστά μας. Στρεβλά επαναλαμβάνετε ακόμη ότι εξάλειψη του φαινομένου σημαίνει "αχρωματοψία" ή "τύφλωση" μπροστά στις διαφορές, δηλαδή ένα είδος φυλετικής ισοπέδωσης. Όχι, εξάλειψη του φαινομένου σημαίνει ότι οι διαφορές δεν θα ξεσηκώνουν πια τον φόβο και το μίσος.

Ακόμα κι αν η ερμηνεία σας έχει κάποια βάση, πχ θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι ο φόβος για το διαφορετικό έπαιξε ρόλο στην εξέλιξη της ανθρωπότητας, συγκρατούσε ομάδες ανθρώπων μαζί κτλ, μπορεί κανείς να σας φέρει ως αντίλογο ότι κάτι παρόμοιο ίσχυσε πχ και για το βιασμό. Και ο βιασμός στα πρώτα στάδια της ανθρωπότητας έπαιξε το ρόλο του στη συνέχιση του είδους. Σήμερα είναι μια τελείως απεχθής πράξη. Έχουμε φτάσει στο σημείο που ο φόβος για το διαφορετικό είναι πια εμπόδιο.

Anonymous said...

Το άρθρο του Economist δεν αναφέρει ούτε ένα στοιχείο για την ύπαρξη "ρατσισμού" στην Αμερική. Η ερμηνεία σας πως πρόκειται για άρθρο που πραγματεύεται το φαινόμενο του ρατσισμού δεν αντικατοπρίζει το περιεχόμενο του άρθρου.

Το άρθρο μιλάει για το γεγονός πως οι μαύροι -παρά τις προσπάθειες της κυβέρνησης- συνεχίζουν να διαφέρουν σε αρκετούς τομείς (π.χ. υγεία, ακαδημαϊκες επιδόσεις, εγκληματικότητα), καθώς και για το γεγονός πως μέτρα για μια τεχνητή δημιουργία πολυφυλετικής σύνθεσης σχολείων και πανεπιστημίων έχουν αποτύχει ή ανατραπεί.