Ένα από τα πλέον "αμφιλεγόμενα" (ξεκάθαρα ωστόσο για εμάς) σημεία της προγραμματικής πρότασης της Φιλελεύθερης Συμμαχίας είναι η καθιέρωση του δικαιώματος ζευγαριών του ιδίου φύλου να συνάπτουν πολιτικό γάμο. Οι (συχνά επιθετικές) επικρίσεις που δεχόμαστε συνοψίζονται στην ερώτηση: Γιατί θέλετε να δώσετε δικαιώματα στους ομοφυλοφίλους; Η σύντομη απάντησή μας είναι: Δεν είναι ζήτημα της Πολιτείας εάν κάποιος επιθυμεί ερωτικές σχέσεις με πρόσωπα του ιδίου ή διαφορετικού φύλου - όταν η Πολιτεία παρέχει ένα οποιοδήποτε δικαίωμα, δεν μπορεί να το εξαρτά από το πότε και υπό ποιες προϋποθέσεις διεγείρεται σεξουαλικά ένας άνθρωπος.
Από την απάντηση αυτή προκύπτει και το ένα από τα δύο θεμελιώδη σφάλματα που περιέχει, κατά τη γνώμη μας, η ερώτηση: θεωρούμε την κατηγοριοποίηση των ανθρώπων με βάση το σεξουαλικό τους προσανατολισμό απαράδεκτη σε πολιτικό επίπεδο (και όλοι μας ατομικά και σε κοινωνικό επίπεδο). Το δεύτερο, και πιο σοβαρό, είναι ότι θεωρείται δεδομένο ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν έχουν εξ αρχής ίδια δικαιώματα με τους ετεροφυλόφιλους, με αποτέλεσμα, κατα τη στρεβλή λογική του ερωτήματος, η νομοθετική "εξίσωση" να συνιστά επιπλέον παροχή στους ομοφυλόφιλους και όχι εξάλειψη μιας απαράδεκτης διάκρισης εις βάρος τους.
Τι πιστεύουμε εμείς; Πως όταν δύο άνθρωποι δηλώνουν επισήμως, ενώπιον πολιτειακού οργάνου (ονομάστε το αυτό γάμο, σύμφωνο συμβίωσης, οτιδήποτε), ότι θα ζήσουν μαζί την υπόλοιπη ζωή τους και η δήλωση αυτή έχει έννομες συνέπειες (κληρονομικά δικαιώματα, δικαιώματα/ υποχρεώσεις οικογενειακού δικαίου κ.λπ.) δεν είναι δουλειά της Πολιτείας να εξετάζει αν οι άνθρωποι αυτοί ανήκουν στο ίδιο ή σε διαφορετικό φύλο.
Αποδοχή της αντίθετης γνώμης σημαίνει την επιβολή προσωπικών ηθικών επιλογών, έστω και της πλειοψηφίας, μέσω του κρατικού μηχανισμού, πράγμα που θίγει κατά τον πλέον καίριο τρόπο τον πυρήνα της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, τη βασική ελευθερία προσωπικών επιλογών. Δεν είναι ζήτημα "ανοχής" (ωσάν να επρόκειτο για κάτι κακό) μιας ομάδας ανθρώπων ή ενός τρόπου ζωής, αλλά αυτονόητης αποδοχής από την Πολιτεία των βασικών επιλογών όλων μας.
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
42 comments:
Γιατί θα πρέπει το κράτος να στερεί τους πολίτες από το ατομικό τους δικαίωμα να ορίζουν όπως αυτοί επιθυμούν και συμφωνούν μεταξύ τους τις οικογενειακές, τις κληρονομικές, τις εργασιακές κλπ. σχέσεις τους;
Γιατί θα πρέπει το κράτος να επεμβαίνει σ' αυτές τις σχέσεις που αποτελούν res adiafora για το ίδιο και να μην σέβεται τις σχετικές επιθυμίες και τις συμφωνίες των ίδιων των ατόμων;
Τι δουλειά έχει λ.χ. το κράτος να αναγνωρίσει και να ρυθμίσει τις σχέσεις δύο ή περισσότερων πούστηδων ή λεσβιών ή ετερόφυλων κλπ;
Μία πολύ μεγάλη παρεξήγηση γύρω από αυτό το θέμα είναι πως το αυτονόητο δικαίωμα στον σεξουαλικό αυτοπροσδιορισμό (όπως και όλα τα ατομικά δικαιώματα) είναι το ίδιο συμβατά με τον φιλελευθερισμό όσο και με τον κρατισμό/πατερναλισμό/κολλεκτιβισμό, πείτε το όπως θέλετε. Πολλοί μάλιστα νομίζουν πως κάποια δικαιώματα είναι ασυμβίβαστα με τον φιλελευθερισμό, πιθανότατα επειδή δεν γνωρίζουν τι είναι ο φιλελευθερισμός. Ακούστε για παράδειγμα τη συνέντευξη Περλικού στον "Αθήνα 984".
Στην πραγματικότητα τα ατομικά δικαιώματα είναι συμβατά μόνο με τον φιλελευθερισμό. Αντιθέτως, κάθε μή φιλελεύθερη κοινωνία, αν θέλει να είναι συνεπής, εξετάζει λ.χ. ποια σεξουαλική συμπεριφορά είναι ωφελέστερη για την κοινωνία/έθνος/λαό/κολλεχτίβα και να την επιβάλλει με τη βία. Εκτός και αν θέλει κανείς να βάζει παραρτήματα στα πιστεύω του ανάλογα με το τι είναι πιο voter-friendly, όπως π.χ. κάνουν τα αριστερά κόμματα στην Ελλάδα.
@ bourchas
Αυτά που γράφετε οδηγούν σε μεγάλη συζήτηση (είχα σκεφθεί να την ξεκινήσω σε άλλο ιστολόγιο). Πιστεύετε, δηλαδή, ότι η διαμόρφωση μιας σύμβασης που αφορά την (ισόβια) συμβίωση πρέπει να αφήνεται αποκλειστικά στη βούληση των συμβαλλομένων; Θα δεχόσασταν τυποποίηση αντίστοιχη με αυτήν των συμβάσεων του ενοχικού δικαίου, όπου οι περισσότερες ρυθμίσεις δεν είναι αναγκαστικού, αλλά ενδοτικού δικαίου (ώστε όταν δύο άνθρωποι λένε: "παντρευόμαστε", εάν δεν συμφωνήσουν κάτι διαφορετικό να ισχύουν τα όσα προβλέπει ο νόμος);
Πέρα από αυτό, θεωρείτε ότι πρέπει να υπάρχει μια σύμβαση, αναγνωρισμένη από την Πολιτεία, με την οποία να ιδρύεται συγγένεια (με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την εξ αδιαθέτου κληρονομική διαδοχή κ.λπ.); Έχω κι εγώ τις επιφυλάξεις μου για διατάξεις, οι οποίες δίνουν φορολογικά κίνητρα για την επιλογή μιας μορφής συμβίωσης έναντι μιας άλλης.
Νομίζω όμως ότι θα συμφωνήσετε πως μια μορφή αστικής σύμβασης (όπως ο γάμος), εφ' όσον υπάρχει και ρυθμίζεται από την Πολιτεία, δεν μπορεί να αποκλείεται από ζευγάρια του ιδίου φύλου.
[Προσωπική παράκληση να αποφεύγετε λέξεις, όπως π..., οι οποίες χρησιμοποιούνται συνήθως για να χαρακτηρίσουν μειωτικά κάποιους άλλους ανθρώπους - λογοκρισία δεν θα κάνουμε, φυσικά, επαφιέμεθα στην καλή σας θέληση]
Πιστεύετε, δηλαδή, ότι η διαμόρφωση μιας σύμβασης που αφορά την (ισόβια) συμβίωση πρέπει να αφήνεται αποκλειστικά στη βούληση των συμβαλλομένων;
.............................
Μα φυσικά και εννοώ αυτό!
Το πως θα ρυθμίζεται η συμβίωση μεταξύ συναινούντων ενηλίκων είναι αποκλειστικά δικό τους θέμα και όχι του κράτους. Μπορούν να επιλέξουν κάλιστα να διέπεται από την Σαρία ή η γυναίκα να μαστιγώνει τον άνδρα της τρις ημερησίως. Όπως ο εργοδότης (όχι το κράτος ως εργοδότης) έχει δικαίωμα να είναι ρατσιστής και να προσλαμβάνει μόνο λευκούς ή μόνο μαύρους. Το κράτος δεν πρέπει επ' ουδενί να παρεμβαίνει σε παρόμοια θέματα.
Αν δε έχετε νομικές γνώσεις και γνωρίζετε τις σοσιαλδημοκρατικές ανοησίες περί τριτενέργειας δήθεν των ατομικών δικαιωμάτων θα καταλάβετε πολύ καλύτερα τι εννοώ.
ΥΓ δεν υπαρχουν αισχρές λέξεις, μόνο αισχροί άνθρωποι. Εξάλλου πιστεύω στην απόλυτη ελευθερία του λόγου. Σέβομαι όμως τα κριτήρια πού θέτετε. Μου θυμίζουν τις αντιλήψεις περί πολιτικού διαλόγου του σοσιαλδημοκράτη συγγραφέα Ν. Δήμου.
Μία πολύ μεγάλη παρεξήγηση γύρω από αυτό το θέμα είναι πως το αυτονόητο δικαίωμα στον σεξουαλικό αυτοπροσδιορισμό (όπως και όλα τα ατομικά δικαιώματα) είναι το ίδιο συμβατά με τον φιλελευθερισμό όσο και με τον κρατισμό/πατερναλισμό/κολλεκτιβισμό, πείτε το όπως θέλετε.
........................
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τίποτε από αυτό που λέτε! Ούτε κινέζικα να γράφατε!
@ bourchas
Ευχαριστώ για την απάντησή σας. Είμαι απολύτως μαζί σας στο θέμα της (αν-είναι-δυνατόν-κι-όμως-είναι) τριτενέργειας, φαντάζομαι θα αποδέχεσθε και ότι δεν μπορεί το κράτος να επεμβαίνει στην ελεύθερη βούληση των συμβαλλομένων με σκοπό την προστασία της "ανθρώπινης αξιοπρέπειας", όπως την ορίζει το ίδιο. Τα "κριτήρια" που θέτω είναι αυτά της προσωπικής μου αισθητικής, όπως και αυτής των συνεργατών μου σ' αυτό το ιστολόγιο, αφορούν μόνο το συγκεκριμένο (δημόσιο) forum (σε καμμία περίπτωση δεν θα περνούσε από το μυαλό μου κάτι ανάλογο για μια ιδιωτική μας αλληλογραφία) και δεν δεσμεύουν κανένα (ούτε πρόκειται, φυσικά, να κόψουμε κάποιο σχόλιο, σε καμμία περίπτωση). Ζήτησα από εσάς (και οποιονδήποτε άλλο) μια χάρη και σας ευχαριστώ ειλικρινά για την ανταπόκρισή σας.
Πιστεύετε ότι δεν πρέπει να υπάρχουν διατάξεις για το γάμο ούτε ενδοτικού δικαίου;
Για το εργατικό δίκαιο (και την καταστροφική επίδραση του πατερναλισμού στη διαμόρφωση των σχέσεων εργασίας με την επέμβαση και της "ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατικής αυτοκρατορίας", όπως πολύ εύστοχα την αποκαλείτε) υπόσχομαι εκτενή αναφορά προσεχώς.
Ευχαριστώ για την απάντησή σας. Είμαι απολύτως μαζί σας στο θέμα της (αν-είναι-δυνατόν-κι-όμως-είναι) τριτενέργειας,
..........................
Αφού συμφωνούμε σ' αυτό το βασικότατο, κάθε περαιτέρω συζήτηση μπορεί να αναβληθεί για αργότερα!
@bourchas
΄Εχετε δίκιο. Σαν κινέζικα είναι. Ακολουθεί το σχόλιό μου σε άλλη διάλεκτο της κινεζικής:
Η σεξουαλική συμπεριφορά (όσον αφορά συναινούντες ενηλίκους) είναι αυτονόητο ατομικό δικαίωμα.
΄Οταν κάποιος μή φιλελεύθερος, δηλαδή με άλλα λόγια κάποιος που διαχωρίζει τα ατομικά δικαιώματα σε "καλά" και "κακά", ισχυρίζεται πως η σεξουαλική συμπεριφορά είναι αυτονόητο ατομικό δικαίωμα, τότε είτε δεν εννοεί αυτό που λέει, είτε δεν το έχει σκεφθεί καλά.
Π.χ. είναι αντίφαση να πιστεύει κάποιος πως υπάρχει δικαίωμα επιλογής της σεξουαλικής συμπεριφοράς αλλά δεν υπάρχει δικαίωμα επιλογής της οικονομικής συμπεριφοράς, αφού η σεξουαλική συμπεριφορά έχει άμεσες οικονομικές συνέπειες (π.χ. τεκνοποίηση).
Ενώ λοιπόν η ελευθερία της σεξουαλικής συμπεριφοράς είναι αναπόσπαστο κομμάτι του φιλελευθερισμού, υπάρχει η παρεξήγηση πως όχι μόνον δεν είναι, αλλά είναι πρόφαση για την επιβολή της "κακής" ελευθερίας της οικονομικής συμπεριφοράς.
Και σαν να μην έφθανε αυτό, η παρεξήγηση επεκτείνεται στο πως αυτοί που ενδιαφέρονται πραγματικά για την ελευθερία της σεξουαλικής συμπεριφοράς είναι οι ίδιοι που περιορίζουν την ελευθερία της οικονομικής συμπεριφοράς (και στην πραγματικότητα οποιαδήποτε ελευθερία).
Συγχέετε ακατανόητα το ατομικό δικαίωμα του σεξουαλικού αυτοπροσδιορισμού με το δικαίωμα στον γάμο, το οποίο δεν είναι ατομικό υπό την κλασσική –και ορθή- διάκριση [contra Alavanos; cf. aristeres gerontokores dikastines tou ECHR]. Το πρώτο θα πρέπει να διαφυλάσσεται ως κόρη οφθαλμού, που σημαίνει ότι το κράτος δεν δικαιούται να καθορίζει το πώς θα διαθέτει κανείς το σώμα του, αλλά ούτε και να περιορίζει τις σχετικές δραστηριότητες (αρνητική προστασία). Υπ’ αυτό το πρίσμα, μία πραγματικά φιλελεύθερη πρόταση θα ήταν η κατάργηση όλων των αντίθετων σε αυτά διατάξεων, και πρώτα-πρώτα όσων ποινικοποιούν ορισμένα είδη σεξουαλικών σχέσεων. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ανάμεσα σε αυτές τις τελευταίες είναι η διάταξη του ΠΚ 345, η οποία τυποποιεί σε βαθμό κακουργήματος (!) την αιμομιξία εν έτει… 2007. Αντιλαμβάνομαι βέβαια ότι αυτά είναι υπερβολικά φιλελεύθερα για οποιοδήποτε κόμμα στην Ελλάδα, και γι’ αυτό δεν επιμένω αλλά περνώ στο –εντελώς διαφορετικό- ζήτημα του γάμου.
Της παραδοχής ότι καθένας (εφ’ όσον έχει υπερβεί την «ηλικία συγκατάθεσης» που στην Ελλάδα είναι τα 15, 17 ή 18 χρόνια ανάλογα με το είδος της σεξουαλικής επαφής) δικαιούται να συνάπτει σεξουαλικές σχέσεις με όποιον/α επιθυμεί δεν έπεται κατ’ ανάγκη και υποχρέωση του κράτους να «ευλογεί» / αναγνωρίζει / ρυθμίζει αυτές τις σχέσεις. Αντίθετα μάλιστα, μέσω τέτοιου είδους ρυθμίσεων ακυρώνεται εν πολλοίς και η βασική φιλελεύθερη αρχή περί αποχής του κράτους από τα –κατά bourcha- res adiafora. Για να γίνει σαφέστερο αυτό που λέω, ορίστε μία προφανής αντίφαση του αρχικού σας σχολίου. Λέτε στους στοίχους 9-11:
«Δεν είναι ζήτημα της Πολιτείας εάν κάποιος επιθυμεί ερωτικές σχέσεις με πρόσωπα του ιδίου ή διαφορετικού φύλου.»
Εγώ συμφωνώ απόλυτα με αυτό, συνεχίζετε όμως εσείς –και μας τα χαλάτε- στους στοίχους 29-30:
«όταν δύο άνθρωποι δηλώνουν επισήμως, ενώπιον πολιτειακού οργάνου […]».
Τέλος πάντων πρέπει ή όχι κατά τη γνώμη σας οι… όρκοι αγάπης μεταξύ ομοφυλόφιλων ή ετεροφυλόφιλων ζευγαριών να είναι ζήτημα της πολιτείας; Μήπως άραγε θα έπρεπε και τα υπόλοιπα ιουδο-χριστιανικά μυστήρια να τελούνται ενώπιον πολιτειακών οργάνων; [εδώ προβάλλει και το… κοινωνικό αίτημα για ποιοτικό έλεγχο του άρτου, γιατί η θεία κοινωνία είναι δικαίωμα όλων μας...]
Θα απαντήσετε βέβαια: «μα εμείς λέμε απλώς ότι, με δεδομένο το δικαίωμα του γάμου υπέρ των ετεροφυλόφιλων, ζητάμε επέκταση και στους ομοφυλόφιλους». Επιτρέψτε μου να πω ότι το πρόβλημα σε αυτήν την περίπτωση είναι ότι θεωρείτε δεδομένο έναν θεσμό που θα έπρεπε –με βάση τα λεγόμενά σας- να κριτικάρετε. Προσέξτε το εξής: δεδομένος είναι ο θεσμός του γάμου των ετεροφυλόφιλων μόνο στο μέτρο που κατοχυρώνεται συνταγματικά. Αυτό όμως δεν με εμποδίζει να ζητώ αναθεώρηση του –απαράδεκτου- άρθρου 21 Σ., κατά τον ίδιο τρόπο που επίμονα ζητώ αναθεώρηση του –απαράδεκτου- άρθρου 16 και άλλων διατάξεων του Συντάγματος. Εσείς όμως υποστηρίζετε την επέκταση του θεσμού, πράγμα αδιανόητο. Είναι δηλαδή σαν να μου λέτε ότι φιλελεύθερη πρόταση είναι να επεκταθεί η… μονιμότητα και στον ιδιωτικό τομέα. Εάν μάλιστα συνυπολογίσουμε και τον –ήδη παρωχημένο- σκοπό για τον οποίο θεσπίστηκε το άρθρο 21 Σ., που ήταν η ενίσχυση της οικογένειας ως αναπαραγωγικού μηχανισμού του πληθυσμού, είναι σαν να ζητάτε να χορηγηθεί επίδομα ανεργίας και… στους εργαζομένους.
Κοντολογίς, το αίτημα για αναγνώριση του γάμου των ομοφυλόφιλων απορρέει όχι από σταθμίσεις ελευθερίας αλλά από σταθμίσεις ισότητας (και μάλιστα απόλυτης –ούτε καν αναλογικής- «τοιαύτης»). Υπ’ αυτή την τελευταία εκδοχή, είναι μεν σεβαστό, αλλά όχι απαραίτητα και συμβατό με ένα φιλελεύθερο κράτος. Δεν είναι λοιπόν τυχαίο ότι το εν λόγω αίτημα διατυπώθηκε στην Ελλάδα αρχικά από τον «προοδευτικό» ΣΥ.ΡΙΖ.Α. προτού αντιγραφεί –και αυτό- από τη «Φιλελεύθερη Συμμαχία».
Έρχομαι τώρα στο νομικό ζήτημα κατά πόσο είναι θεμιτό να υφίσταται ένας θεσμός στον οποίο να «πακετάρονται» μια σειρά από ενοχικές κ.ά. σχέσεις του ιδιωτικού –και ενίοτε, φευ, του δημοσίου- δικαίου [αυτή αντιλήφθηκα ως έσχατη προσπάθειά σας να περισώσετε τον θεσμό σαν δήθεν λειτουργικό]. Την απάντηση τη δώσατε εύγλωττα εσείς λέγοντας:
«όταν η Πολιτεία παρέχει ένα οποιοδήποτε δικαίωμα, δεν μπορεί να το εξαρτά από το πότε και υπό ποιες προϋποθέσεις διεγείρεται σεξουαλικά ένας άνθρωπος.»
Επομένως το με ποιον θα έχω συγκυριότητα επί κινητών και ακινήτων εν ζωή, ή ποιος θα με κληρονομήσει μετά θάνατον (για να δώσω δύο παραδείγματα) δεν χρειάζεται να συναρτάται με το ποιον επιλέγω για το κρεβάτι μου. Εν πάση περιπτώσει, όποιος θέλει αυτά να συνδέονται μεταξύ τους δεν έχει παρά να φροντίσει γι’ αυτό συμβατικά [ο μέγιστος ρόλος που θα αναγνώριζα στο κράτος είναι η εγγύηση της τήρησης αυτών των συμβάσεων μέσω της παροχής δικαστικής προστασίας]. Αλλά μήπως αυτά δεν μπορεί να τα πράξει και υπό το ισχύον καθεστώς όποιος επιθυμεί; Το να υφίστανται default ρυθμίσεις (οικογενειακού / κληρονομικού κλπ. δικαίου) για κάθε τομέα της κοινωνικής συμβίωσης δεν εξυπηρετεί κανέναν ορατό σκοπό, πέραν του να διαιωνίζει ανόητα χριστιανικά ιδεώδη, να προάγει τον πατερναλισμό, και να υποθάλπει τη «βολική» αλλά ανεύθυνη αντίληψη: «γιατί να ορίσω εγώ τα της ζωής μου όταν μπορεί να το κάνει το κράτος;». [αυτονόητη επιφύλαξη διατυπώνω πάντως για ελάχιστες διατάξεις, π.χ. όσες αφορούν τους ανηλίκους και τους ανίκανους προς δικαιοπραξία].
Έστω όμως ότι δεχόμαστε την πρόταση της «Φιλελεύθερης Συμμαχίας» για επέκταση του θεσμού του γάμου. Μέχρι ποιο ακριβώς σημείο είστε διατεθειμένοι να τον επεκτείνετε; Είστε διατεθειμένοι να καταργήσετε όλα τα κωλύματα γάμου που προβλέπει σήμερα ο ΑΚ; Θα μπορούν να παντρεύονται συγγενείς μεταξύ τους; Επίσης: θα πρέπει να αναγνωρίζει το κράτος την πολυγαμία; [αυτή η πρόταση υποθέτω πως θα σας έδινε και μερικές ψήφους] Τι θα απαντήσετε σε πιθανό αίτημα ταυτόχρονου γάμου ανάμεσα σε ένα group δύο ανδρών και τριών γυναικών που τη «βρίσκουν» μεταξύ τους; Και, τέλος, τι θα απαντήσετε στον γιδοβοσκό που θα ζητήσει κρατική αναγνώριση των κτηνοβατικών του τάσεων; Ο έως τώρα ορισμός του γάμου είναι «η ένωση δύο ανθρώπων: ενός άνδρα και μιας γυναίκας». Γιατί να τροποποιήσετε τον ορισμό μόνο εν μέρει και να διατηρήσετε τα υπόλοιπα στοιχεία ανέπαφα; [σε περίπτωση που προσπαθήσετε να απαντήσετε οφείλω να σας προειδοποιήσω ότι τα ερωτήματα είναι παραπειστικά, και να σας καλέσω να επιδείξετε τη νηφαλιότητα του ιησού –βοήθειά μας- απέναντι στους φαρισαίους].
Όλες οι παραπάνω συμπεριφορές θα πρέπει να είναι ανεκτές σε μια ιδανική κοινωνία. Καμία από αυτές δεν θα πρέπει ωστόσο να ρυθμίζεται νομικά. Η ισχύουσα κατάσταση, σύμφωνα με την οποία αναγνωρίζεται «γάμος» μόνο μεταξύ ετεροφυλόφιλων πράγματι παραβιάζει την αρχή της ισότητας, κυρίως όμως συνιστά ανεπίτρεπτη επέμβαση του κράτους στον κοινωνικό βίο. Η κατάσταση αυτή θα πρέπει να λήξει με την κατάργηση του θεσμού, ώστε οι –ελάχιστες- ρυθμίσεις που θα απομείνουν να διέπουν τις σχέσεις όλων των ανθρώπων μεταξύ τους, ανεξάρτητα από τη σεξουαλική τους προτίμηση.
Φιλικά
κρυφός εραστής του Lucius Fortunatus non-Maritatus [aka LLL]
ΥΓ: Παρακαλώ να εκτιμηθεί ότι, παρά την κριτική μου σχετικά με το "ανακάτεμα" του γάμου με τα ατομικά δικαιώματα, απέφυγα να χρησιμοποιήσω τη λαϊκή έκφραση "μπλέξατε τις βούρτσες με τις [beep]", σεβόμενος ("βεβαίως-βεβαίως") την αισθητική του blog.
@ libertasperbeneficiaperit
Ευχαριστώ για την απάντησή σας και τον προβληματισμό που θέσατε. Ένα-δυο ερωτήματα, για να διευκρινίσω κάποια πράγματα από τη σκέψη σας:
Πιστεύετε ότι οι ρυθμίσεις του κληρονομικού δικαίου για την κληρονομική διαδοχή εξ αδιαθέτου συνιστούν πατερναλιστική επέμβαση (κάνε διαθήκη, αλλιώς καλά να πάθεις); (Προφανώς θα το δέχεσθε έτσι για τη νόμιμη μοίρα, φαντάζομαι)
Γιατί θεωρείτε το γάμο "ιουδαιοχριστιανικό μυστήριο"; Αφού λειτούργησε και σε πολλές κοινωνίες οι οποίες δεν είχαν καμμία σχέση ούτε με τον Ιουδαϊσμό, ούτε με το Χριστιανισμό. Δεν συμφωνείτε ότι η οργάνωση της κοινωνικής ζωής γινόταν με βάση την οικογένεια (όπως αυτή εκάστοτε οριζόταν) στους περισσότερους πολιτισμούς;
Και, φυσικά, η αυτοσυγκράτησή σας χάριν της αισθητικής του blog θα μείνει παροιμιώδης!
Ο/Η LibertasPerBeneficiaPerit είπε...
"μπλέξατε τις βούρτσες με τις [beep]", σεβόμενος ("βεβαίως-βεβαίως") την αισθητική του blog.
.............
Συμφωνώ πλήρως με τους προβληματισμούς σας και θα σας προτείνω σε ανάλογες περιπτώσεις να χρησιμοποιείτε την φράση του Τ. Χομπς από το "Λεβιάθαν" ότι "οι αμόρφωτοι μπερδεύουν τη μαμά με τη μαμμή" (Χ, περί ισχύος).
......................
Ο/Η William είπε...
Και σαν να μην έφθανε αυτό, η παρεξήγηση επεκτείνεται στο πως αυτοί που ενδιαφέρονται πραγματικά για την ελευθερία της σεξουαλικής συμπεριφοράς είναι οι ίδιοι που περιορίζουν την ελευθερία της οικονομικής συμπεριφοράς (και στην πραγματικότητα οποιαδήποτε ελευθερία).
........................
Δώσατε ρεσιτάλ! Υποκλίνομαι!
Εγώ βλέπω το ζήτημα μάλλον απλοϊκά (και γι' αυτό ίσως και με μέμφεσθε δικαίως): ο γάμος, αυτή τη στιγμή, είναι μια τυποποιημένη αστική σύμβαση μεταξύ δύο ανθρώπων, η οποία συνεπάγεται μια σειρά από δικαιώματα και υποχρεώσεις δημοσίου δικαίου που περιστρέφονται γύρω από μια κοινότητα βίου δύο ανθρώπων, όπως προκύπτει από τη νομοθεσία (προσωπικά μόνον ως "όρκους αγάπης" δεν βλέπω το γάμο) - και μάλιστα μπορεί να λυθεί εξαιρετικά δύσκολα μονομερώς. Δικαίωμα να καταρτίσουν τη σύμβαση αυτή έχουν δύο πρόσωπα διαφορετικού φύλου σήμερα (μολονότι δεν αναγράφεται ρητώς στον Αστικό Κώδικα, κανείς δεν έχει αμφισβητήσει το ισχύον καθεστώς). Στο νόμο τίθενται μια σειρά από θετικές προϋποθέσεις και αρνητικά κωλύματα. Θα μπορούσαμε να συζητήσουμε για το καθένα από αυτά χωριστά, αν δικαιολογείται σε ένα φιλελεύθερο καθεστώς ή όχι.
Είναι επίσης προφανές ότι και ζευγάρια του ιδίου φύλου μπορούν, αν θέλουν, να οργανώσουν τον τρόπο ζωής τους όπως ακριβώς και τα ετερόφυλα ζευγάρια, κανείς δεν τους εμποδίζει, ούτε ισχυρισθήκαμε κάτι τέτοιο. Επίσης, μολονότι για πολλές από τις συνέπειες που έχει ο θεσμός του γάμου για την προσωπική κατάσταση των νυμφευομένων, όπως και για τη διαφορετική αντιμετώπισή τους από την Πολιτεία, έχω κι εγώ πάρα πολλές ενστάσεις, δεν βλέπω γιατί θεωρείτε ότι η τυποποίηση μιας αστικής σύμβασης συνιστά "επέμβαση" του κράτους στις ζωές των ανθρώπων. Αν θεωρείτε ότι θα πρέπει να έχουν κι εναλλακτικούς τρόπους ή μεγαλύτερη συμβατική ελευθερία, ώστε να ρυθμίζουν τη συμβίωσή τους (αν την επιθυμούν) ή τις μεταξύ τους σχέσεις, δεν νομίζω να διαφωνώ μαζί σας. Η δουλειά του κράτους, όταν αναγνωρίζει μια σύμβαση, είναι ότι διαθέτει το δικαστικό του σύστημα στους συμβαλλομένους, ώστε να εξασφαλίσει την τήρησή της (ή τις συνέπειες από τη μη τήρησή της). Πιστεύετε ότι δεν πρέπει να γίνεται αυτό με το γάμο, να παραμείνει ως κοινωνικό φαινόμενο αποκλειστικά στο πλαίσιο της κοινωνικής ηθικής; Ή πιστεύετε το εντελώς αντίστροφο, ότι δηλαδή η Πολιτεία πρέπει, μέσω του δικαστικού της συστήματος, να εξασφαλίζει την τήρηση κάθε μορφής συμβάσεως (μεταξύ δύο ή και περισσοτέρων προσώπων) σχετικής με τη συμβίωση, τις προσωπικές σχέσεις κ.λπ., ώστε να μην είναι ο γάμος η αποκλειστική συμβατική πηγή δικαιωμάτων και υποχρεώσεων "οικογενειακού" (με την κοινωνική έννοια) δικαίου;
Πέρα από τους πολύ ενδιαφέροντες προβληματισμούς σας, στο post αυτό εξετάζουμε ένα συγκεκριμένο θεσμό, όπως υπάρχει σήμερα, και ένα κώλυμα, το οποίο απαγορεύει σε κάποιους ανθρώπους να συνάψουν τη σχετική σύμβαση, από την οποία προκύπτουν τα σχετικά δικαιώματα και οι αντίστοιχες υποχρεώσεις. Πέρα από τις ενστάσεις και τις αντιρρήσεις για το θεσμό του γάμου, και την προτροπή σας να είμαστε πιο τολμηροί, μέχρι του σημείου να ζητήσουμε την κατάργησή του, θεωρούμε ότι ο θεσμός, ως έχει, μεταξύ των άλλων μειονεκτημάτων του είναι αδικαιολόγητα κλειστός στα ομόφυλα ζευγάρια. Αυτό που χαρακτηρίζετε "επέκταση" του θεσμού δεν είναι παρά το δικαίωμα περισσοτέρων ανθρώπων, αν το επιλέξουν, να συνάψουν αυτή τη σύμβαση - η οποία, όπως και να το κάνουμε, καλώς ή κακώς, έχει σοβαρές συνέπειες σε θέματα ασφαλιστικού, φορολογικού, κληρονομικού κ.λπ. δικαίου. Αν η άποψή σας είναι να καταργήσουμε τις συνέπειες αυτές και όχι να "επεκτείνουμε" το θεσμό, ώστε να μην έχει ιδιαίτερη σημασία για την Πολιτεία αν κάποιος είναι παντρεμένος ή όχι, στις περισσότερες περιπτώσεις θα συμφωνήσω μαζί σας, χωρίς δεύτερη σκέψη (λ.χ. στη νόμιμη μοίρα). Αλλά με δεδομένο ότι ο θεσμός αυτός είναι δύσκολο να καταργηθεί, νομίζω ότι δεν δικαιολογείται ο περιορισμός του σε ετερόφυλα ζευγάρια, καθώς η κοινότητα βίου ανάμεσα σε δύο πρόσωπα που ρυθμίζει δεν βλέπω σε τι επηρεάζεται από το φύλο του κάθε προσώπου. Βρίσκετε κάποιο λόγο ο θεσμός του γάμου (υποθέτοντας, χάριν της συζήτησης, ότι δεν μπορεί να καταργηθεί) να περιορίζεται σε ετερόφυλα ζευγάρια; (αν μου απαντήσετε ότι μπορεί να επεκταθεί και σε περισσότερα των δύο προσώπων, τότε μπορώ να εκλάβω ότι δέχεσθε, ως έλασσον εν τω μείζονι, την επέκτασή του στα ομόφυλα ζευγάρια;)
Και τώρα πού μπλέκει ο σεξουαλικός αυτοπροσδιορισμός στην όλη ιστορία - σαφώς και η Πολιτεία σήμερα δεν έχει περιορισμούς ή ποινές για σεξουαλικές πράξεις μεταξύ προσώπων του ομοίου φύλου. Δεν πρόκειται για άμεση αποδοκιμασία. Ωστόσο, σήμερα η Πολιτεία αναγνωρίζει δικαιώματα φορολογικής, κληρονομικής κ.λπ. φύσεως σε πρόσωπα που συμβιώνουν, έχοντας κάνει και σχετική δήλωση σε ιερουργό κάποιας θρησκείας (μην ανοίξουμε και το θέμα του πολιτικού ή θρησκευτικού χαρακτήρα του γάμου τώρα!) ή εκπρόσωπο της τοπικής πολιτειακής αρχής μόνο εφ' όσον είναι πρόσωπα διαφορετικού φύλου όχι για κάποιον άλλο λόγο, αλλά επειδή αποδοκιμάζει (σε ηθικό επίπεδο) τον σεξουαλικό αυτοπροσδιορισμό των ομοφυλοφίλων. Δεν υπάρχει, εκτός κι αν δεν την αντιλαμβάνομαι (και μπορείτε να με πείτε αμόρφωτο όσες φορές θέλετε γι' αυτό!), κάποια διαφοροποίηση των ομοφύλων από τα ετερόφυλα ζευγάρια, η οποία να δικαιολογεί τη διαφορετική μεταχείριση.
Α, ναι, ξέχασα. Έχετε απόλυτο δίκαιο για το άρθρο 21 του Συντάγματος. Δυστυχώς ξεκινήσαμε πολύ αργά ως κόμμα, ώστε να κάνουμε κατάλογο των άρθρων του Συντάγματος που πρέπει να αναθεωρηθούν. Επιφυλασσόμαστε! Θα μας βοηθήσετε;
@ Averell
Δεν σκόπευα να επανέλθω, αλλά διαπιστώνω ότι θέσατε πολλά ερωτήματα και κάνατε παρατηρήσεις που θα ήταν κρίμα να μην απαντηθούν. Ζητώ προκαταβολικά να με συγχωρήσετε εάν κάπου υπερβώ το μέτρο: η μακρόχρονη, βλέπετε, σχέση μου με τον (κατά τ’ άλλα) μοναχικό καβαλάρη μ’ έχει κάνει κάπως τραχύ.
Ξεκινώ με τη γενική σας θέση, διότι έχει σημασία για το πώς τοποθετεί καθένας μας τα επιμέρους ζητήματα από φιλοσοφική άποψη:
«Αποδοχή της αντίθετης γνώμης σημαίνει την επιβολή προσωπικών ηθικών επιλογών, έστω και της πλειοψηφίας, μέσω του κρατικού μηχανισμού, πράγμα που θίγει κατά τον πλέον καίριο τρόπο τον πυρήνα της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, τη βασική ελευθερία προσωπικών επιλογών.»
Καλά πάτε! Εφ’ όσον ανάγετε την ελευθερία των επιλογών στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια [έστω στον «πυρήνα» αυτής, ο οποίος πάντως εγκολπώνεται σε αυτήν κατά το σχήμα σας], να σας προτείνουμε για το παράσημο αριστερής συνέπειας… [της αριστεράς το κλασσικό επιχείρημα είναι: η ελευθερία απορρέει από την αξιοπρέπεια, άρα περιορίζεται και από αυτή: και να’ σου άξαφνα διάκριση ατομικών δικαιωμάτων σε «αξιοπρεπή» και μη]. Ορισμένοι άνθρωποι όμως πιστεύουμε ότι η ελευθερία είναι αυταξία: όχι μόνο δεν απορρέει από την αξιοπρέπεια, αλλά –αντίθετα- το μέτρο της αξιοπρέπειάς του κάθε άνθρωπος το ορίζει ελεύθερα –και άρα υπεύθυνα- ο ίδιος. Αξιοπρέπεια χωρίς ελευθερία δεν υπάρχει, και γι’ αυτό στο δικό μου σχήμα ο «μεγάλος κύκλος» (που περιέχει όλα τα υπόλοιπα) είναι η ελευθερία.
Τι ωραία λέξη όμως, ε; Αξιοπρέπεια! Γεμίζει το στόμα και αναβαθμίζει επιχειρήματα. Σ’ αυτή τη χώρα άμα μιλά κανείς για αξιοπρέπεια «καθάρισε»: δεν χρειάζεται να πει τίποτε επί της ουσίας [δεν μιλώ για εσάς: άλλα έχω υπόψη μου].
Περιμένετε πάντως παρακάτω να σας εξηγήσω ποιανού η άποψη οδηγεί σε «επιβολή προσωπικών ηθικών επιλογών μέσω του κρατικού μηχανισμού».
Ρωτήσατε:
«Γιατί θεωρείτε το γάμο "ιουδαιοχριστιανικό μυστήριο"; Αφού λειτούργησε και σε πολλές κοινωνίες οι οποίες δεν είχαν καμμία σχέση ούτε με τον Ιουδαϊσμό, ούτε με το Χριστιανισμό.»
Η διαπίστωση ότι ο γάμος συνιστά ιουδαϊκό ή χριστιανικό μυστήριο πώς σας ήρθε ότι ισοδυναμεί με παραδοχή αποκλειστικής συσχέτισής του με τις εν λόγω θρησκείες; Είναι σαν να σας λέω ότι «το πολίτευμα της Γερμανίας είναι η δημοκρατία» και να απορείτε «Μα γιατί το λέτε αυτό; Εγώ ξέρω ότι και στην Ισπανία δημοκρατία έχουν» [huh?]
Εξάλλου, απ’ όσο γνωρίζω, ειδικά ο χριστιανισμός δεν «εφηύρε» τίποτε (ή, τέλος πάντων, «εφηύρε» ελάχιστα), παρά αντέγραψε ήδη υπάρχουσες τελετουργίες (και πάντως τον γάμο).
Ζητήσατε διευκρίνιση:
Πιστεύετε ότι οι ρυθμίσεις του κληρονομικού δικαίου για την κληρονομική διαδοχή εξ αδιαθέτου συνιστούν πατερναλιστική επέμβαση (κάνε διαθήκη, αλλιώς καλά να πάθεις);
Πρώτα για την παρένθεση: Εκφράζετε μεταφυσικές αγωνίες για την τύχη του (αδιάθετα) θανόντος; Νομίζω πως είτε έκανες είτε δεν έκανες διαθήκη εν ζωή δεν πρόκειται να πάθεις τίποτε χειρότερο μετά θάνατον… [εκτός κι αν εννοείτε πως εφ’ όσον δεν κάνει κάποιος διαθήκη θα πεθάνει, οπότε ήδη ανατριχιάζω αναλογιζόμενος τη δική μου παράλειψη προς τούτο]
Εγώ πάντως δεν συσχέτισα τον πατερναλισμό ειδικά με την εξ αδιαθέτου διαδοχή [ο θανών εξάλλου δεν «πατρονάρεται»] αλλά με την ύπαρξη default ρυθμίσεων γύρω από τον εν γένει «θεσμό» του γάμου [έρχομαι σε αυτό αμέσως μετά].
Πρώτα όμως… ας διατυπώσω τη δική μου θέση με ορθό τρόπο: «κάνε διαθήκη, αλλιώς καλά να πάθουν όσοι περίμεναν σαν τα κοράκια να σε κληρονομήσουν» και, αγγλιστί, “die and let die”.
Παραθέτω μία ακόμη περικοπή από το σχόλιό σας:
«Στο νόμο τίθενται μια σειρά από θετικές προϋποθέσεις και αρνητικά κωλύματα. Θα μπορούσαμε να συζητήσουμε για το καθένα από αυτά χωριστά, αν δικαιολογείται σε ένα φιλελεύθερο καθεστώς ή όχι.»
Άρα ορθά υπέθεσα ότι εσείς δέχεστε ορισμένα από αυτά τα κωλύματα. Θέλετε να σας εξηγήσω λοιπόν πού έγκειται ο πατερναλισμός; Στο ότι το κράτος του 21ου αιώνα παρέχει κίνητρα (φορολογικά κ.ά.) για μονογαμική, μη αιμομικτική (και επί του παρόντος ετεροφυλοφιλική) σεξουαλική ζωή στους πολίτες του. Η «εν χριστώ ζωή» δηλαδή σε όλο της το μεγαλείο! Να δεχθώ ότι με τα φορολογικά κίνητρα δεν συμφωνείτε ούτε κι εσείς (αν και δεν σας είδα να «σκίζεστε» κιόλας), αλλά καταλάβετε παρακαλώ ότι και η ίδια η προσφορά ενός πλήρους πακέτου ενοχικών δικαιωμάτων σε «ελκυστική» συσκευασία αποτελεί αθέμιτη διαφήμιση τρόπου ζωής από το κράτος. Εσείς θέλετε να εντάξετε σε αυτό το παιχνίδι και τους ομοφυλόφιλους. Και τι θα γίνει με όσους επιλέγουν την bisexual, πολυγαμική, αιμομικτική κ.ο.κ. (πλην άγαμη) ζωή; Καμία «σύμβαση» για δαύτους; Κανένα φορολογικό κίνητρο; Κανένα «δωράκι»;
Κι εσείς λοιπόν κάποιες ηθικές επιλογές θέλετε να προωθήσετε μέσω του κρατικού μηχανισμού. Τι κι αν είναι διαφορετικές από αυτές της πλειοψηφίας; Είναι εξίσου αδικαιολόγητες.
Πάμε τώρα και στο ατομικό δικαίωμα:
«Είναι επίσης προφανές ότι και ζευγάρια του ιδίου φύλου μπορούν, αν θέλουν, να οργανώσουν τον τρόπο ζωής τους όπως ακριβώς και τα ετερόφυλα ζευγάρια, κανείς δεν τους εμποδίζει, ούτε ισχυρισθήκαμε κάτι τέτοιο.»
Εμ γι’ αυτό σας είπα ότι κακώς μπλέξατε τα ατομικά δικαιώματα στη συζήτηση. Ήταν εκτός θέματος.
Ακολούθησε όμως εξωφρενική προσπάθεια επανεισαγωγής των ατομικών δικαιωμάτων στη συζήτηση από την «πίσω πόρτα».
Ας τη θυμηθούμε:
«Ωστόσο, σήμερα η Πολιτεία αναγνωρίζει δικαιώματα φορολογικής, κληρονομικής κ.λπ. φύσεως [ενν. μόνο σε ετερόφυλα ζευγάρια] όχι για κάποιον άλλο λόγο, αλλά επειδή αποδοκιμάζει (σε ηθικό επίπεδο) τον σεξουαλικό αυτοπροσδιορισμό των ομοφυλοφίλων.» [ooohhhhhh]
Πήγατε να εξηγήσετε πού κολλάει το ατομικό δικαίωμα του σεξουαλικού αυτοπροσδιορισμού στη συζήτηση περί γάμου, και μπλέξατε και την ηθική. Το τι σχέση μπορεί να έχει η μη αναγνώριση ενός κοινωνικού δικαιώματος σε ορισμένη κοινωνική ομάδα με «υπονοούμενη» (και μάλιστα ηθική!) αμφισβήτηση των ατομικών δικαιωμάτων των μελών της μόνο εσείς το καταλαβαίνετε [την ώρα μάλιστα που είστε με τη σειρά σας έτοιμος να αρνηθείτε το ίδιο κοινωνικό δικαίωμα σε άλλους συμπολίτες μας]. Τέτοια ευφάνταστη δικαιολόγηση της ύπαρξης των κοινωνικών δικαιωμάτων ούτε η Rosa Luxemburg δεν θα σκαρφιζόταν.
Το βρήκαμε λοιπόν: δώστε κοινωνικά δικαιώματα στον λαό, γιατί αλλιώς θα σας κατηγορήσουμε ότι εκδηλώνετε ηθική αποδοκιμασία προς τα ατομικά του δικαιώματα!!! Θα σας πρότεινα σε αυτό το motto να κολλήσετε κάπως και την «αξιοπρέπεια» [μεταξύ μας: θα κάνει το μείγμα περισσότερο «πιασάρικο»].
Έπειτα μιλάτε για την παρούσα έννομη αναγνώριση του γάμου:
«[Η] οποία, όπως και να το κάνουμε, καλώς ή κακώς, έχει σοβαρές συνέπειες σε θέματα ασφαλιστικού, φορολογικού, κληρονομικού κ.λπ. δικαίου.»
Είπατε «καλώς ή κακώς»; Κακώς – Κάκιστα! Γι’ αυτό ένας φιλελεύθερος δεν επιτρέπεται να επεκτείνει αυτές τις «σοβαρές συνέπειες». Τι κάνετε όμως εσείς; Μοιρολατρικά λέτε: «τι να κάνουμε (καλώς ή κακώς!) έτσι έχουν τα πράγματα», οπότε ας δώσουμε και κανά φορολογικό κίνητρο στα gay ζευγάρια. Είναι βέβαια μοιρολατρικό («βολική δικαιολογία» θα το χαρακτήριζε ο ένας αδελφός σας) αλλά τέλος πάντως είναι και “gay-voter-friendly”, που θα’ λεγε κι ο άλλος –κοντύτερος- αδελφός σας.
Λέτε επίσης:
«Βρίσκετε κάποιο λόγο ο θεσμός του γάμου (υποθέτοντας, χάριν της συζήτησης, ότι δεν μπορεί να καταργηθεί) να περιορίζεται σε ετερόφυλα ζευγάρια;»
Είστε και πονηρούλης… Εάν δεχθώ το «χάριν της συζήτησης» επιχείρημα, θα σας ρωτήσω κι εγώ με τη σειρά μου: έστω, χάριν της συζήτησης, ότι δεν μπορεί να καταργηθεί ο γάμος, αλλά και ούτε μπορεί να επεκταθεί στους ομοφυλόφιλους. Είστε διατεθειμένος να συζητήσετε τώρα; Εάν εξαιρείτε τα αντεπιχειρήματα των συνομιλητών σας «χάριν της συζήτησης», τότε η συζήτηση γίνεται άχαρη και μονόπλευρη, οπότε καλύτερα να μην την ανοίγατε.
Θέλετε τον γάμο ως «σύμβαση-πακέτο» ευκολίας; Εγώ θεωρώ μια τέτοια λύση διόλου ευέλικτη και γι’ αυτό μη πρακτική. Είμαι δηλ. υπέρ της απορρύθμισης του ιδιωτικού δικαίου μέχρι του σημείου που θα μείνουν τα εντελώς απαραίτητα, κι αυτό προϋποθέτει χωριστή άσκηση κάθε δικαιώματος. Το «πακετάρισμα» των δικαιωμάτων αυτονόητα δεν ευνοεί τη δική μου θεώρηση του ιδιωτικού δικαίου παρά τείνει σε έναν απωθητικό συγκεντρωτισμό. Αλλά γιατί εσείς επιζητείτε ειδικά το ενοχικό πακέτο που λέγεται «γάμος» και δεν προτείνετε κι άλλα ενοχικά πακέτα;
Όταν ζητάτε την επέκταση ενός δικαιώματος θετικής δράσης [τέτοιο είναι η αναγνώριση του γάμου από την πολιτεία ό,τι κι αν λέτε], οφείλετε να ζήσετε με το μόνιμο πρόβλημα των αριστερών και όλων όσοι διεκδικούν τη θέσπιση ή διεύρυνση των κοινωνικών δικαιωμάτων: δηλ. (α) να μας εξηγείτε τη ratio αυτού του δικαιώματος• (β) να μας πείτε με ποιο κριτήριο θα επιλέγονται οι δικαιούχοι και γιατί να αποκλείονται οι υπόλοιποι από αυτό το status. Η πλάκα είναι ότι όχι μόνο δεν μας εξηγείτε τίποτε από τα δύο, αλλά προσπαθείτε να εκμαιεύσετε τις σχετικές απαντήσεις από τους συνομιλητές σας [κατά σύμπτωση αυτό πράττουν και άπαντες οι υποστηρικτές των κοινωνικών δικαιωμάτων].
Ε, λοιπόν, θα σας κάνω τη χάρη. Θα το παίξω γαμο-υπερασπιστής για λίγο.
Αναφωνήσατε:
«Δεν υπάρχει, εκτός κι αν δεν την αντιλαμβάνομαι (και μπορείτε να με πείτε αμόρφωτο όσες φορές θέλετε γι' αυτό!), κάποια διαφοροποίηση των ομοφύλων από τα ετερόφυλα ζευγάρια, η οποία να δικαιολογεί τη διαφορετική μεταχείριση.»
Πρώτον, να σημειωθεί ότι εγώ δεν σας είπα ποτέ «αμόρφωτο». Αυτό το «ελαφρυντικό» σας το αναγνώρισε –σαν πιο επιεικής που είναι- ο bourchas.
Δεύτερον, με αναγκάζετε να επανέλθω σε κάτι που νόμισα πως είχα ήδη καλύψει, αλλά μάλλον δεν έγινε κατανοητό.
Τρίτον [επί της ουσίας]: εάν αναζητείτε τον ιστορικό λόγο της διαφοροποίησης των ομοφύλων από τα υπόλοιπα ζευγάρια, θα την βρείτε και στις συζητήσεις που οδήγησαν στο Σύνταγμα του 1975 αλλά και σε οποιοδήποτε εγχειρίδιο περί γάμου. Αυτός δεν είναι άλλος από την επιθυμία του κράτους να διευκολύνει την αύξηση του πληθυσμού του μέσω της τεκνοποιίας (που υποτίθεται ότι ευδοκιμεί στο έγγαμο περιβάλλον όπως τα μανιτάρια στα ελληνικά ποδοσφαιρικά γήπεδα). Τον σκοπό αυτό μεταθέτει σήμερα ο –κοινός- νομοθέτης και στις ελεύθερες συμβιώσεις ετερόφυλων, οι οποίες επίσης οδηγούν στην αναπαραγωγή (τι χαρά!) του ζεύγους. Ότι αυτός εξακολουθεί και σήμερα να είναι βασικός σκοπός του ελληνικού κράτους προκύπτει αβίαστα και από τη νεοπαγή διάταξη της § 5 του άρ. 21 Σ. περί υποχρέωσης του κράτους να ασκεί δημογραφική πολιτική. Γι’ αυτό και τα επιδόματα, γι’ αυτό και οι φοροαπαλλαγές, γι’ αυτό, εν τέλει, και η αναγνώριση του γάμου των ετερόφυλων ζευγών.
Τι θα μου απαντήσετε σε αυτά; Για να σκεφτώ: θα μου πείτε αυτά που λένε οι ομοφυλόφιλοι, ότι δηλαδή: (α) οι σκοποί αυτοί είναι παρωχημένοι [σας πρόλαβα όμως γιατί το είπα στο αρχικό μου σχόλιο, και θα προσέθετα ότι η αύξηση του πληθυσμού ως κεντρική πολιτική επιλογή αρμόζει μάλλον σε ολοκληρωτικά καθεστώτα]• (β) εάν είναι έτσι τα πράγματα, τότε γιατί οι στείροι / ηλικιωμένοι κ.ά. έχουν δικαίωμα στο γάμο ή την ελεύθερη συμβίωση; [αν θέλετε να το παίξετε «συντηρητικοί» υπάρχει απάντηση γι’ αυτό αλλά δεν είναι του παρόντος]
Και καταλήγω: εάν η αρχική ratio που υπαγόρευσε τη θέσπιση του «γάμου» εξακολουθεί να υφίσταται (που πολύ αμφιβάλλω), τότε ο γάμος –ή η ελεύθερη συμβίωση- δεν έχει καμία σχέση με τους ομοφυλόφιλους (ενδεχομένως όμως να έχει με τους αιμομίκτες υπό τον όρο του προγεννητικού ελέγχου). Εάν, αντίθετα, αυτοί οι σκοποί εξέλιπαν [παραδεχθείτε το επιτέλους], τότε ο γάμος πρέπει να καταργηθεί ως θεσμός αναγνωρισμένος από το κράτος. Όποιος (ομοφυλόφιλος ή ετεροφυλόφιλος) θέλει να παντρεύεται ας το πράξει θρησκευτικά ή άλλως πως [το κράτος δεν θα τον εμποδίσει, αλλά μη ζητάτε να τον «ευλογήσει» κιόλας]. Τρίτο δρόμο δεν βλέπω, αλλά και γενικά έχω πρόβλημα με τους «τρίτους δρόμους». Άμα τον βρείτε πάντως ξυπνήστε με…
Ακολουθεί πολιτική διαφήμιση:
Σήμερα κράτος και ορθόδοξη εκκλησία είναι πιο ενωμένα απ’ ό,τι το Ρίο με το Αντίρριο. Πολλοί ζητούν να είμαστε τολμηροί και να αξιώσουμε τον χωρισμό τους. Εμείς όμως βλέπουμε τα πράγματα μάλλον απλοϊκά (και γι’ αυτό ίσως μας μέμφονται δικαίως). Εξετάζουμε δηλαδή τον θεσμό όπως υπάρχει σήμερα, ο οποίος, όπως και να το κάνουμε, καλώς ή κακώς, έχει σοβαρές συνέπειες σε θέματα ασφαλιστικού (των παπάδων), φορολογικού (χαρίζουμε λεφτά στην εκκλησία), κ.λπ. δικαίου. Με δεδομένο ότι ο θεσμός αυτός είναι δύσκολο να καταργηθεί, νομίζουμε ότι δεν δικαιολογείται ο περιορισμός του στην ορθόδοξη εκκλησία της Ελλάδος, αλλά θα πρέπει να επεκταθεί και σε όλες τις υπόλοιπες αναγνωρισμένες θρησκείες. Δεν υπάρχει, εκτός κι αν δεν την αντιλαμβανόμαστε (και μπορείτε να μας πείτε αμόρφωτους όσες φορές θέλετε γι' αυτό!), κάποια διαφοροποίηση της ορθόδοξης εκκλησίας από τις υπόλοιπες εκκλησίες, η οποία να δικαιολογεί τη διαφορετική μεταχείριση. Επιπλέον, είναι ξεκάθαρο πως η Πολιτεία σήμερα διατηρεί τους δεσμούς της ειδικά με την ορθόδοξη εκκλησία όχι για κάποιον άλλο λόγο, αλλά επειδή αποδοκιμάζει (σε ηθικό επίπεδο) τη θρησκευτική ελευθερία των ετεροδόξων / ετεροθρήσκων. Το συμπέρασμα είναι ένα: όχι χωρισμός κράτους και εκκλησίας, αλλά ένωση όλων των εκκλησιών με το κράτος ΑΜΕΣΑ.
Ούτε αριστερά ούτε δεξιά. Θεόπνευστα… μπροστά!
Φιλικά
LLL
Ο/Η LibertasPerBeneficiaPerit είπε...
[να σημειωθεί ότι εγώ δεν σας είπα ποτέ «αμόρφωτο». Αυτό το «ελαφρυντικό» σας το αναγνώρισε –σαν πιο επιεικής που είναι- ο bourchas.]
..........................
Σας παρακαλώ! Κάνετε πολύ μεγάλο λάθος! Δεν "αναγνώρισα" στον Averell κανένα τέτοιο "ελαφρυντικό"! Για πιο λόγο άλλωστε να το κάνω αυτό; Απλώς παρέθεσα όλη τη φράση του Χομπς.
@ bourchas
Ουδέποτε θεώρησα κι εγώ ότι μου αναγνωρίζετε τέτοιο ελαφρυντικό - βρήκα όμως πολύ έξυπνη τη ρήση.
@ libertasperbeneficiaperit
Ο γάμος "κοινωνικό δικαίωμα";
Υπόσχομαι ότι θα φλυαρήσω για τελευταία φορά στο συγκεκριμένο ζήτημα [ότι θα «συνταγματολογούσα» στα γεράματα δεν το περίμενα].
Πρώτα όμως μια απαραίτητη διευκρίνιση:
@ bourchas
Ζητώ ειλικρινά συγγνώμη για τη στρεβλή διερμήνευση της παραπομπής σας στον Hobbes.
Αναρωτιέμαι όμως:
Αφού εγώ δεν τον αποκάλεσα αμόρφωτο…
Εσείς οπωσδήποτε δεν τον αποκαλέσατε αμόρφωτο…
Ο ίδιος εκ των υστέρων δηλώνει ότι ουδέποτε εξέλαβε πως τον αποκαλέσατε αμόρφωτο…
Τότε πού κολλούσε η φράση που χρησιμοποίησε [«μπορείτε να με πείτε αμόρφωτο όσες φορές θέλετε!»], ακολουθούμενη μάλιστα από θαυμαστικό;
Επειδή αρνούμαι να υποθέσω ότι ο Averell θα χρησιμοποιούσε ύφος Κουλούρη [«πείτε με λαϊκιστή αλλά εγώ θα πηγαίνω στις λαϊκές!» αναφωνούσε εκείνος επί Σημίτη], υποθέτω ότι η φράση απευθυνόταν στο φάντασμα του Hobbes. Ενώνω τη φωνή μου μαζί σας, Averell, και, εφ’ όσον ο T. Hobbes πέθανε αδιάθετος και χωρίς αναγκαίους κληρονόμους, συμπληρώνω… καλά να πάθει!
@ Averell
[Επειδή δεν θα ήθελα να υπάρξει η παραμικρή υπόνοια ότι υποτιμώ οποιονδήποτε συνομιλητή μου (κάθε άλλο μάλιστα), παρακαλώ να δεχθείτε ότι το σχόλιο περί «ελαφρυντικού» δεν είχε σκοπό να σας θίξει προσωπικά. Θα με λυπούσε ιδιαίτερα εάν έτσι το εκλάβατε, και, αν το θεωρείτε απαραίτητο, ευχαρίστως θα σας εξηγήσω τι ακριβώς εννοούσα σε επόμενο σχόλιό μου]
Ρωτάτε: Ο γάμος «κοινωνικό δικαίωμα;»
Υποθέτω ότι απορείτε όχι με τον χαρακτηρισμό του γάμου ως δικαιώματος αλλά με την ένταξή του στη χορεία των λεγόμενων «κοινωνικών» [φτου!] δικαιωμάτων. [το ότι ο γάμος αναγνωρίζεται από το Σύνταγμα ως δικαίωμα το εξήγησα στο αρχικό μου σχόλιο γύρω από το άρθρο 21 Σ., διατεινόμενος ότι υπό το ισχύον Σύνταγμα απαγορεύεται να καταργηθεί ο πολιτικός γάμος με κοινό νόμο, παρατήρηση με την οποία σπεύσατε να συμφωνήσετε, ενώ υπενθυμίζω ότι εσείς εισαγάγατε το αίτημα για «δικαιώματα των ομοφυλοφίλων» στον τίτλο του αρχικού σας σχολίου].
Ακολουθεί λοιπόν θετικιστική ανάλυση του ισχύοντος περί σεξ & γάμου συνταγματικού πλαισίου [οι 10 πρώτοι στοίχοι μπορεί να είναι και περιττοί, αλλά μετά το ερώτημά σας δεν είμαι βέβαιος για τίποτε]:
Το Σύνταγμά μας υιοθέτησε την παραδοσιακή –τριμερή- διάκριση των δικαιωμάτων σε ατομικά, κοινωνικά και πολιτικά. Την τρίτη κατηγορία βέβαια [δεν μας αφορά στην παρούσα συζήτηση] δεν την ονόμασε ρητά παρά την ενέταξε στις οργανωτικές διατάξεις, στο δεύτερο μέρος του ωστόσο (δείτε τον τίτλο του) ασχολείται διεξοδικά με τις δύο πρώτες κατηγορίες. Η διαφορά των δύο ειδών δικαιωμάτων δεν είναι το υποκείμενό τους –όπως θα νόμιζε κανείς εκ πρώτης όψεως- αλλά τι αξιώνουμε από το κράτος σε σχέση με αυτά: στα ατομικά αξιώνουμε αποχή του κράτους από την απόλαυσή τους [status negativus], ενώ στα κοινωνικά αξιώνουμε θετικές δράσεις του κράτους [status positivus]. Η αριστερά σήμερα ισχυρίζεται βέβαια ότι τα κοινωνικά δικαιώματα είναι πολυσχιδή και ως τέτοια πρέπει να αντιμετωπίζονται: θα ακούσετε δηλ. πολλούς να μιλάνε για «θεσμικά» δικαιώματα ή εγγυήσεις (ανάμεσα σε τούτα κι ο γάμος κατά ορισμένους), «δι-ατομικά» δικαιώματα (ανάμεσα σε κείνα ο γάμος κατ’ άλλους), συλλογικά δικαιώματα (ευτυχώς τη γλίτωσε απ’ αυτά ο γάμος) κ.ο.κ., προσπαθώντας να συναρτήσουν με πολλά από αυτά την παγίωση «κοινωνικών κεκτημένων» [από αυτά πάντως δεν τη γλίτωσε ούτε ο γάμος, αφού κατά μία –αλίμονο!- άποψη ανάμεσα στους συνταγματολόγους ο κοινός νομοθέτης δεν επιτρέπεται πλέον να υπαναχωρήσει από, λ.χ., τις φοροαπαλλαγές ή τα επιδόματα στα έγγαμα ζευγάρια παρά μόνο να τα διευρύνει κατ’ έκταση ή καθ’ υποκείμενο, όπως ζητούν επίσημα ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και, πλέον, η «Φιλελεύθερη Συμμαχία»]. Επισημαίνω πάντως ότι το Σύνταγμά μας έως και σήμερα δεν διακρίνει τα κοινωνικά δικαιώματα σε περαιτέρω κατηγορίες, ούτε κι αναγνωρίζει κάποια «υβριδική κατηγορία» [πείτε το «καθυστερημένο», αλλά αυτό το Σύνταγμα έχουμε].
Εγώ λοιπόν αντί για όλα αυτά σας προτείνω ένα κριτήριο που θεωρώ πιο εύληπτο για να αντιληφθείτε τη διάκριση: ατομικά δικαιώματα είναι αυτά που θα μπορούσαν να νοηθούν ακόμη και χωρίς την ύπαρξη του κράτους (όπως το γνωρίζουμε σήμερα). Κοινωνικά δικαιώματα είναι αυτά που υπάρχουν υπό την αναγκαία προϋπόθεση της ύπαρξης κράτους (όπως το γνωρίζουμε σήμερα).
Τις τελευταίες λοιπόν δύο ημέρες (εσείς) / νύχτες (εγώ) συζητήσαμε για τρία δικαιώματα που αναγνωρίζονται στο πλαίσιο της συνταγματικής μας έννομης τάξης:
(α) το δικαίωμα στον σεξουαλικό αυτοπροσδιορισμό: πρόκειται για καθαρά ατομικό δικαίωμα, αφού σαρκική επαφή μπορείς να έχεις και χωρίς κρατική «αβάντα» (το κράτος το πολύ-πολύ να σου την περιορίσει, όπως κάνει το δικό μας σε ορισμένες περιπτώσεις).
Για να καταλάβετε τώρα τη διαφορά, φανταστείτε να υπήρχε άρθρο στο Σύνταγμα σύμφωνα με το οποίο: «Το κράτος μεριμνά για την ασφαλή σεξουαλική επαφή των πολιτών. Νόμος ορίζει τα σχετικά με τη δωρεάν χορήγηση προφυλακτικών σε κάθε πολίτη». Αυτό θα ήταν το «κοινωνικό δικαίωμα στο safe sex»(!). Άλλο το ένα κι άλλο το άλλο. Εσείς βέβαια θα μου αντιτάξετε ενδεχομένως: με το να μη μοιράζει προφυλακτικά το κράτος δωρεάν, αρνείται (αποδοκιμάζει ηθικά μήπως;) το δικαίωμα στον σεξουαλικό αυτοπροσδιορισμό των φτωχών ανθρώπων που δεν έχουν χρήματα για να τα αγοράσουν. Θα σας απαντήσω τότε ότι με αυτή τη λογική αναβαπτίζετε όλα τα κοινωνικά δικαιώματα σε –εμμέσως- ατομικά. Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω με μια τέτοια άποψη όχι μόνο νομικά αλλά –κυρίως- ιδεολογικά. [για να μην πω ότι έχω και ιατρικό πρόβλημα λόγω αλλεργίας στα κοινωνικά δικαιώματα]
(β) Περνώ τώρα στη συνταγματική ρύθμιση του γάμου, την οποία –για να μην αφήσω το παραμικρό πεδίο αμφιβολίας- θα διακρίνω (για τελευταία πάντως φορά, αφού το έκανα με διάφορους τρόπους και στα προηγούμενα σχόλιά μου) στα εξής δύο δικαιώματα:
(βα) δικαίωμα να μεταβεί κάθε άνθρωπος, από κοινού με τον/την/το/τους/τις/τα εκλεκτό/ή/κ.λπ. της καρδιάς του στον ιερό ναό [ή συναγωγή ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο] της ενορίας του και να δεχθεί την ευλογία της σχέσης του από τον ιερέα, ραβίνο κ.ο.κ. χωρίς: (i) να εμποδιστεί από το κράτος σε αυτή τη δραστηριότητα ούτε (ii) να έχει δυσμενείς συνέπειες εξαιτίας αυτής του της επιλογής. Πρόκειται, όπως και στην υπό (α) περίπτωση, για ατομικό δικαίωμα. Ορισμένοι συνταγματολόγοι μάλιστα το θεμελιώνουν στο άρθρο 21 Σ., πράγμα ανούσιο κατά τη γνώμη μου αφού: πρώτον, η αρνητική όψη του δικαιώματος στον γάμο απορρέει από πολύ βασικότερες διατάξεις του Συντάγματος, όπως είναι εκείνες των άρθρων 5 και 13• και, δεύτερον, άλλο πράγμα είχε στο μυαλό του ο συντακτικός νομοθέτης όταν θέσπιζε το άρθρο 21 [βλ. αμέσως παρακάτω, υπό (ββ)]. Σε κάθε όμως περίπτωση, εσείς κι εγώ συμφωνήσαμε ότι υπ’ *αυτή* του την εκδοχή το δικαίωμα του γάμου –που αφορά εξίσου ομόφυλα και ετερόφυλα ζευγάρια- πράγματι είναι σεβαστό σήμερα από το ελληνικό κράτος, n’ est-ce pas?
Η διαφωνία μας λοιπόν έγκειται όχι στα παραπάνω αλλά στο τρίτο [μην πάει ο νους σας στο κακό, θα είναι το κοντύτερο] δικαίωμα [και ειδικότερα πρόκειται για καίρια διαφωνία σχετικά με το εάν θα το καταργήσουμε –όπως υποστηρίζω εγώ- ή θα διευρύνουμε τους «δικαιούχους» του (όπως θα θέλατε εσείς)]. Ποιο ακριβώς είναι αυτό το δικαίωμα;
(ββ) αξίωση θέσπισης κρατικά αναγνωρισμένου θεσμού με την ονομασία «γάμος», ο οποίος –αφού εγκολπώσει στον ορισμό του βασικά στοιχεία της χριστιανικής παράδοσης [αλληλούια!]- θα επισύρει «σοβαρές συνέπειες κληρονομικού, φορολογικού κ.λπ. δικαίου» [δικές σας λέξεις] για όσους τον επιλέγουν. Εδώ φεύγουμε από τον χώρο των βουρτσών και περνάμε στο βασίλειο των… κοινωνικών δικαιωμάτων: πρόκειται δηλαδή για «δικαίωμα» θετικής δράσης που δεν νοείται χωρίς την ύπαρξη κράτους αλλά –αντίθετα- έχει ανάγκη το κράτος όπως οι τσιπούρες το νερό. Πρόκειται, με δυο λέξεις, για ένα «κοινωνικό δικαίωμα» με βάση το ισχύον Σύνταγμα [μη με ξαναβάλετε να το υπερασπιστώ, σας είπα ότι έχω αλλεργία σε αυτού του τύπου τα δικαιώματα, κι επομένως αξιώνω επαρκή αιτιολόγηση από όσους πρεσβεύουν τη διατήρησή τους, αλλά και διπλή αιτιολόγηση από όσους επιθυμούν τη διόγκωσή τους με την προσθήκη κι άλλων δικαιούχων].
Δυστυχώς όλα σχεδόν τα εγχειρίδια συνταγματικού δικαίου στη χώρα μας θριαμβολογούν για την κατοχύρωση του καταπληκτικού αυτού «κοινωνικού δικαιώματος».
Όπως ξαναείπα όμως, το κράτος δεν πρέπει ούτε να «σπονσοράρει» αλλά ούτε καν να διαφημίζει τρόπους ζωής ανάγοντάς τους σε δήθεν «θεσμούς». Αναγνωρίζω ότι η αντίθετη άποψη (αν και φαίνεται να μειοψηφεί προς το παρόν στο θέμα του γάμου των ομοφυλόφιλων) επικρατεί στο σύνολο σχεδόν των υπόλοιπων κοινωνικών δικαιωμάτων.
Εγώ όμως αισθάνομαι ότι καθετί που δίνει το κράτος σαν «δώρο» στον πολίτη κόβει ένα κομμάτι από την ελευθερία του.
Στη σημερινή εποχή νόμιζα ο καημένος ότι οι πολιτικοί διακρίνονται σε τρεις κατηγορίες ανάλογα με τη στάση τους απέναντι στην παραπάνω φράση:
Όσοι καταλαβαίνουν την αλήθεια αυτής της φράσης και την αποδέχονται σαν κάτι το επιθυμητό (γιατί έτσι κι αλλιώς δεν πολύ-γουστάρουν την ελευθερία) είναι αυτοί που καλούνται «αριστεροί» εν ευρεία εννοία.
Όσοι δεν καταλαβαίνουν την αλήθεια αυτής της φράσης (από απλή αφέλεια ή ουτοπισμό = ενισχυμένη αφέλεια) και πιστεύουν ότι μπορεί σε ένα κράτος να συνυπάρξουν ελευθερία και απόλυτη ισότητα (τροφοδοτούμενη διαρκώς από την αλληλεγγύη του «κοινωνικού κράτους») είναι αυτοί που καλούνται «σοσιαλδημοκράτες» [+ διάφορα συνώνυμα].
Όσοι, τέλος, καταλαβαίνουν την αλήθεια αυτής της φράσης και γι’ αυτό προσπαθούν πάση θυσία να αποφύγουν αυτό που περιγράφει είναι αυτοί που καλούνται «φιλελεύθεροι».
Στη χώρα αυτή όμως, αντί να διατυπώνει κανείς πρώτα τις θέσεις του [οι οποίες και μόνο (ελλείψει πράξεων) θα πρέπει να τον χαρακτηρίζουν πολιτικά], «αγκαλιάζει» μια ταμπέλα και ψάχνει εκ των υστέρων τις κατάλληλες θέσεις προκειμένου να δικαιολογήσει τον «γάμο» του με αυτή [δεν αναφέρομαι ειδικά στους αυτοαποκαλούμενους αριστερούς, σοσιαλδημοκράτες ή φιλελεύθερους, γενική είναι η παρατήρηση].
Εγώ λοιπόν, αφού σας ευχαριστήσω για τη φιλοξενία των θέσεών μου, απεκδύομαι κάθε ταμπέλα και μονολογώ:
I’m a poor, lonesome cowboy-lover… and a long way from home.
Φιλικά
LLL
Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η συζήτηση.
ΛΛΛ, τα σχόλιά σας είναι ερεθιστικά (πνευματικώς!), ιδού λοιπόν και μια ερώτηση: επιτρέπεται η κατάργηση του άρ. 299 ΠΚ;
Αλήθεια βρίσκετε τη συζήτηση εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και τα σχόλια ερεθιστικά;
Εμένα πάλι γιατί μου μοιάζει με συζήτηση που κάνουν καλοπροαίρετοι, ή όχι πάντα και τόσο καλοπροαίρετοι, «παντογνώστες» ετεροφυλόφιλοι για ένα θέμα που στην πραγματικότητα αγνοούν παντελώς, αφού είναι προφανές ότι οι περισσότεροι συνομιλητές δεν γνωρίζουν καν αληθινούς ομοφυλόφιλους στη ζωή τους κι αγνοούν τον τρόπο που αυτοί ζουν, τις διακρίσεις και τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν, τις επιθυμίες και τις ανάγκες τους;
Το χειρότερο όμως είναι το με πόσο περισσό θράσος κάποιοι μόνοι τους ρωτούν και μόνοι τους απαντούν, βλέπετε αυτοί τα γνωρίζουν όλα και όλα θέλουν να τα ρυθμίζουν κατά τη δική τους λογική και, κυρίως, κατά το δικό τους συμφέρον.
Ένα παράδειγμα:
εάν αναζητείτε τον ιστορικό λόγο της διαφοροποίησης των ομοφύλων από τα υπόλοιπα ζευγάρια, θα την βρείτε και στις συζητήσεις που οδήγησαν στο Σύνταγμα του 1975 αλλά και σε οποιοδήποτε εγχειρίδιο περί γάμου. Αυτός δεν είναι άλλος από την επιθυμία του κράτους να διευκολύνει την αύξηση του πληθυσμού του μέσω της τεκνοποιίας (που υποτίθεται ότι ευδοκιμεί στο έγγαμο περιβάλλον όπως τα μανιτάρια στα ελληνικά ποδοσφαιρικά γήπεδα). Τον σκοπό αυτό μεταθέτει σήμερα ο –κοινός- νομοθέτης και στις ελεύθερες συμβιώσεις ετερόφυλων, οι οποίες επίσης οδηγούν στην αναπαραγωγή (τι χαρά!) του ζεύγους. Ότι αυτός εξακολουθεί και σήμερα να είναι βασικός σκοπός του ελληνικού κράτους προκύπτει αβίαστα και από τη νεοπαγή διάταξη της § 5 του άρ. 21 Σ. περί υποχρέωσης του κράτους να ασκεί δημογραφική πολιτική. Γι’ αυτό και τα επιδόματα, γι’ αυτό και οι φοροαπαλλαγές, γι’ αυτό, εν τέλει, και η αναγνώριση του γάμου των ετερόφυλων ζευγών.
Τι θα μου απαντήσετε σε αυτά; Για να σκεφτώ: θα μου πείτε αυτά που λένε οι ομοφυλόφιλοι, ότι δηλαδή: (α) οι σκοποί αυτοί είναι παρωχημένοι [σας πρόλαβα όμως γιατί το είπα στο αρχικό μου σχόλιο, και θα προσέθετα ότι η αύξηση του πληθυσμού ως κεντρική πολιτική επιλογή αρμόζει μάλλον σε ολοκληρωτικά καθεστώτα]• (β) εάν είναι έτσι τα πράγματα, τότε γιατί οι στείροι / ηλικιωμένοι κ.ά. έχουν δικαίωμα στο γάμο ή την ελεύθερη συμβίωση; [αν θέλετε να το παίξετε «συντηρητικοί» υπάρχει απάντηση γι’ αυτό αλλά δεν είναι του παρόντος]
Και καταλήγω: εάν η αρχική ratio που υπαγόρευσε τη θέσπιση του «γάμου» εξακολουθεί να υφίσταται (που πολύ αμφιβάλλω), τότε ο γάμος –ή η ελεύθερη συμβίωση- δεν έχει καμία σχέση με τους ομοφυλόφιλους
Προφανώς βολικά αγνοεί ο συνομιλητής ότι οι ομοφυλόφιλες γυναίκες μπορούν να αποκτήσουν «φυσικά» τέκνα με εξωσωματική γονιμοποίηση και οι ομοφυλόφιλοι άνδρες με συνδυασμό εξωσωματικής γονιμοποίησης και παρένθετης μητέρας, ενώ πάντοτε υπάρχει και η δυνατότητα υιοθεσίας από την Ελλάδα ή το εξωτερικό, ξέρετε εκείνων των παιδιών που συνήθως ασυνείδητοι ετεροφυλόφιλοι σπέρνουν και μετά παρατούν στο δρόμο ή σε ορφανοτροφεία.
Αλλά όλα αυτά είναι ψιλά γράμματα. Στην καλύτερη περίπτωση η ετεροφυλοφιλική «φιλανθρωπία» επιβάλλει να περιοριστεί η συζήτηση στα φορολογικά, ασφαλιστικά κλπ.
Το ετερόφυλο, και κατά τεκμήριο ετεροφυλοφιλικό, οικογενειακό μοντέλο, ένα βαθύτατα ιδεολογικό μοντέλο, θα πρέπει να συνεχίσει να επιβιώνει χωρίς συναγωνισμό. Προστατευμένο με νόμους και «παραδοσιακές» απαγορεύσεις.
@ LibertasPerBeneficiaPerit
Η αναφορά μου στη ρήση του Χομπς αποσκοπούσε μόνο στο να σας απαλλάξει εφεξής από την ανάγκη να γράφετε[beep], προτείνοντάς σας μια "κόσμια" έκφραση (μαμά-μαμμή)!
...............
Ο/Η Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...
ιδού λοιπόν και μια ερώτηση: επιτρέπεται η κατάργηση του άρ. 299 ΠΚ;
.....................
Καλύτερα να αφήσεις τις εξυπνάδες! Η ερώτηση είναι αντιστρόφως ανάλογη της νοημοσύνης σου!
Το κράτος υποχρεούται να προστατεύει τη ζωή και την ιδιοκτησία των πολιτών.
Στο μέλλον ευελπιστώ ότι δεν θα χρειάζεται ούτε καν γι' αυτή τη δουλειά.
Εrva_cidreira, ελπίζω να αναγνωρίζης το δικαίωμα και σε κάποιον που δεν είναι θανατοποινίτης να έχη γνώμη για την θανατική ποινή και να ακούγεται με προσοχή. Κατά τα άλλα, ευχαρίστως να ακούσουμε και την νομική και πολιτική σου άποψη, ει δυνατόν χωρίς τόσο αδικαιολόγητο πάθος.
Γιώργο Μπούρχα, δεδομένου ότι θεωρώ την ερώτησή μου αρκετά έξυπνη (νομίζω ότι φέρνει σε αρκετά δύσκολη θέση τον ΛΛΛ), συμπεραίνω ότι δεν εκτιμάς την νοημοσύνη μου. Μην μου κάνης πρόταση γάμου όταν θεσπιστή ο ομόφυλος γάμος, δεν θα ενδώσω!
Πιο σοβαρά τώρα: το άρ. 299 ΠΚ δεν είναι ούτε αποχή ούτε άρνηση. Είναι επέμβαση, περιορισμός της ελευθερίας (του δολοφόνου να δολοφονήση!), παροχή. Το αρνητικό δικαίωμα δεν είναι πάντα και τόσο αρνητικό λοιπόν.
...καλοπροαίρετοι, ή όχι πάντα και τόσο καλοπροαίρετοι, «παντογνώστες» ετεροφυλόφιλοι...
Γιατί κατατάσσετε όλους τους ετεροφυλόφιλους στην ίδια κατηγορία ("παντογνώστες"); Αφήστε που ο διαχωρισμός ομοφυλόφιλοι/ετεροφυλόφιλοι είναι από μόνος του υπεραπλουστευμένος.
...είναι προφανές ότι οι περισσότεροι συνομιλητές δεν γνωρίζουν καν αληθινούς ομοφυλόφιλους στη ζωή τους...
Αυτό δεν υπάρχει περίπτωση να το επιβεβαιώσω ή να το διαψεύσω όσον αφορά τους άλλους. ΄Οσον αφορά τον εαυτό μου, δεν διαχωρίζω τους φίλους και γνωστούς μου ούτε τους βάζω ετικέττες. Αν θέλετε να μάθετε τον σεξουαλικό τους προσανατολισμό θα πρέπει να ρωτήσετε τους ίδιους. Ακόμα όμως και αν οι φίλοι και γνωστοί μου είχαν όλοι ακριβώς τον ίδιο σεξουαλικό προσανατολισμό με εμένα νομίζω πως και πάλι θα εξέφραζα άποψη για τις ατομικές ελευθερίες. Το τι θέλει να κάνει κανείς με το σώμα του είναι ελευθερία την οποία πρέπει να έχουν όλοι οι άνθρωποι (και ενδεχομένως και άλλα είδη) και όχι κάτι το οποίο επαφίεται στην κρίση λίγων ειδικών ή ενδιαφερομένων.
...Το ετερόφυλο, και κατά τεκμήριο ετεροφυλοφιλικό, οικογενειακό μοντέλο, ένα βαθύτατα ιδεολογικό μοντέλο, θα πρέπει να συνεχίσει να επιβιώνει χωρίς συναγωνισμό. Προστατευμένο με νόμους και «παραδοσιακές» απαγορεύσεις.
Νομίζω πως θα συμφωνήσουν και οι υπόλοιποι Daltons πως δεν μας ενδιαφέρουν καθόλου οικογενειακά ή άλλα μοντέλα, και πως ο νόμος δεν έχει καμία δουλειά να τα προστατεύει (πολύ περισσότερο οι παραδοσιακές απαγορεύσεις). Το μόνο που έχει σημασία είναι η ατομική ελευθερία.
Τώρα, αν κάποιος ή κάποια ακολουθεί το οικογενειακό μοντέλο της πλειοψηφίας χωρίς να είναι επιλογή του, δεν μπορώ να τον κατηγορήσω περισσότερο από όσο θα κατηγορούσα έναν στρατιώτη που έκανε "παρουσιάστε" στους συνταγματάρχες την περίοδο 1967-1974.
@ bourchas, libertasperbeneficiaperit
Ζητώ συγγνώμη που άθελά μου μπορεί να προκάλεσα παρεξήγηση. Μου φάνηκε έξυπνη η ρήση που παρέθεσε ο bourchas (γι' αυτό και το θαυμαστικό στη δική μου απόκριση) και μου άρεσε το πείραγμα του/της libertasperbeneficiaperit. Δεν θεωρώ ότι προσβλήθηκα από κάποιον και πραγματικά με τίποτε δεν ήθελα να δώσω τέτοια εντύπωση. Στο μέλλον θα είμαι πιο προσεκτικός, Ζητώ ξανά συγγνώμη και από τους δυο σας.
@ libertasperbeneficiaperit
Δεν μπορώ να συμφωνήσω ούτε με τον ορισμό σας για την έννοια του κοινωνικού δικαιώματος, ούτε για την υπαγωγή του γάμου σ' αυτά - θα με ενδιέφερε να μου υποδείξετε ποιοι συνταγματολόγοι θριαμβολογούν για την καθιέρωσή του ως κοινωνικού δικαιώματος (δεν αναφέρομαι σε παροχές στηριζόμενες στο άρθρο 21, λ.χ. επιδόματα πολυτεκνίας και τα συναφή, εκεί συμφωνούμε, νομίζω). Η συμμετοχή του κράτους στο γάμο είναι διπλή: αφ' ενός ένας κρατικός λειτουργός απαιτείται για το κύρος του (όπως ο συμβολαιογράφος και το υποθηκοφυλακείο/ κτηματολόγιο για μια εμπράγματη σύμβαση) και αφ' ετέρου τα δικαστήρια αναλαμβάνουν να επιβάλλουν τη δεσμευτικότητά του, όπως γίνεται και σε οποιαδήποτε άλλη σύμβαση, ή να απαγγείλουν τη λύση του. Φυσικά, ο νομοθέτης καθορίζει τις συνεπειές του, αυτό όμως το κάνει και με πολλές άλλες συμβάσεις. Δεν βλέπω, λοιπόν, πώς ο γάμος είναι κοινωνικό δικαίωμα. Το διαχωρίζω από προνόμια φορολογικά, επιδοματικά κ.λπ., ως προς τα οποία συμφωνώ ότι πρέπει να καταργηθούν - και η συμφωνία μου με σας ως προς το άρθρο 21 του Συντάγματος είναι ότι κι εγώ το θεωρώ απαράδεκτο.
@ erva_cidreira
Ο William με κάλυψε εν πολλοίς. Πρέπει όμως να σας επισημάνω ότι ο νόμος δεν αναγνωρίζει δικαίωμα τεχνητής γονιμοποίησης σε ομόφυλα ζευγάρια, απαιτείται κάποιας μορφής "παράκαμψη" για αυτά που αναφέρετε - και στην υιοθεσία, εξ όσων γνωρίζω (σας παρακαλώ διαψεύστε με ή επιβεβαιώστε με), οι κοινωνικές υπηρεσίες, που διενεργούν σχετικό έλεγχο, συνήθως γνωμοδοτούν αρνητικά στην υιοθεσία ανηλίκου από ομοφυλόφιλο υποψήφιο γονέα. Σας ευχαριστώ κι εγώ για την παρέμβασή σας, θα χαρούμε να μας διαφωτίσετε περαιτέρω.
'Ισως με το "παντογνώστες" ο/η erva_cidreira να εννοεί ότι ο λόγος (η ορολογία) που χρησιμοποιήθηκε από ορισμένους σχολιαστές είναι μάλλον εξειδικευμένος (πολλές νομικούρες για κάποιον που δεν είναι δικηγόρος για να μπορέσει να παρακολουθήσει εύκολα τη συλλογιστική και την επιχειρηματολογία που αναπτύχθηκε). Π.χ. δεν γνωρίζω τι λέει το αρ. 299 ΠΚ· είναι τελείως ασυγχώρητο αυτό;
Έτσι όπως εξελίχθηκε ο διάλογος στο post ετούτο μου δίνει την εντύπωση πως έχει αποκτήσει και μια παράπλευρη διάσταση επίδειξης γνώσεων (show off) μεταξύ ορισμένων από τους συμμετέχοντες που δεν ξέρω πόσο βοηθά. Μπορεί πάλι να κάνω και λάθος…
Θα μπορούσε να σας καταλαβαίνει και η πλέμπα στο εξής ή να αποχωρήσουμε διακριτικά;
Williams:Νομίζω πως θα συμφωνήσουν και οι υπόλοιποι Daltons πως δεν μας ενδιαφέρουν καθόλου οικογενειακά ή άλλα μοντέλα, και πως ο νόμος δεν έχει καμία δουλειά να τα προστατεύει
Averell: Πρέπει όμως να σας επισημάνω ότι ο νόμος δεν αναγνωρίζει δικαίωμα τεχνητής γονιμοποίησης σε ομόφυλα ζευγάρια, απαιτείται κάποιας μορφής "παράκαμψη" για αυτά που αναφέρετε
Πολύ απλά λοιπόν ερωτώ:
Ποια είναι η θέση σας στο ζήτημα της ομογονεϊκότητας;
Alexandros: Αυτό που εννοώ είναι ότι διαβάζοντας το ποστ και τα σχόλιά του μου είναι φανερό ότι η «ματιά», και τελικά η «σκόπευση», είναι τυπικά ετεροφυλοφιλική. Και το «πανανθρώπινο» της ατομικής ελευθερίας ορίζεται επίσης με όρους ετεροφυλοφιλικούς. Ότι δηλαδή για άλλη μια φορά το πλειοψηφικό μέρος θεωρεί αυτονόητο ότι (δικαιούται να) εκφράζει το όλον.
@ erva_cidreira
Εννοείτε τη δυνατότητα ομοφυλόφιλοι να υιοθετούν ή να αποκτούν καθ' οιονδήποτε τρόπο τέκνα; Η θέση μας είναι να υπάρχει αυτή η δυνατότητα ακριβώς με τις ίδιες προϋποθέσεις που ισχύει για τους ετεροφυλοφίλους - να μην ελέγχει η Πολιτεία τον σεξουαλικό προσανατολισμό του υποψηφίου γονέα ή των υποψηφίων γονέων.
Το ζήτημα αυτό έχει να κάνει όχι τόσο με δικαιώματα του υποψηφίου γονέα, όσο με τα συμφέροντα των τέκνων. Θεωρούμε ότι δεν είναι εξ ορισμού κατάλληλος γονέας ένας ετεροφυλόφιλος, ούτε εξ ορισμού ακατάλληλος γονέας ένας ομοφυλόφιλος (όπως θεωρεί προφανώς η Πολιτεία σήμερα), δεν παίζει κανένα ρόλο ο σεξουαλικός προσανατολισμός στην ικανότητα κάποιου να διαμορφώσει ένα κατάλληλο γονεϊκό περιβάλλον.
@ erva_cidreira
(συνέχεια)
Να υποθέσω ότι όταν γράφετε ότι "το «πανανθρώπινο» της ατομικής ελευθερίας ορίζεται επίσης με όρους ετεροφυλοφιλικούς" εννοείτε ότι, στην αρχική ανάρτηση, η όποια "ελευθερία" σχετίζεται με το δικαίωμα κατάρτισης μιας τυπικής ετεροφυλοφιλικής σύμβασης;
@ Αναγνωστόπουλο
Με συγχωρείς πολύ! Αφαιρώ πάραυτα από το προηγούμενο σχόλιό μου τη λέξη «αντιστρόφως»!
@ Averell
Παλεύετε με τους ανεμόμυλους! Δεν προσέξατε καλά την τοποθέτηση του libertasperbeneficiaperit.
1) Ο γάμος, όπως και η εργασία, είναι ασφαλώς μια σύμβαση.
Ωστόσο κατά το σύνταγμα η εργασία είναι δικαίωμα. Το σύνταγμα δεν έφτασε σε τέτοιο επίπεδο γελοιότητας ώστε να αναγορεύσει και το γάμο σε δικαίωμα. Το ότι βέβαια η εργασία αποτελεί κατά το σύνταγμα δικαίωμα αυτό δεν θεμελιώνει κανενός είδους πραγματικό δικαίωμα των πολιτών απέναντι στο κράτος για εξεύρεση εργασίας. Αποτελεί απλώς μια κατευθυντήρια γραμμή για πολιτική πλήρους απασχόλησης από το κράτος.
2) Τα λεγόμενα «κοινωνικά δικαιώματα» έχουν θετικό περιεχόμενο (άπτονται του status positivus) και θεμελιώνουν αξίωση για παροχή και στήριξη πολυποίκιλη εκ μέρους του κράτους. Υπ’ αυτή την έννοια ο γάμος, η εργασία, η κοινωνική ασφάλιση κλπ δεν είναι συμβάσεις αλλά «κοινωνικά δικαιώματα» προεχόντως και κυρίως για την ελληνική έννομη τάξη. Αυτό κατάλαβα ότι υποστηρίζει και ο libertasperbeneficiaperit.
3) Οι νομοθετικές ρυθμίσεις για την σύναψη και λύση του γάμου δεν απλώς αυτές που αναφέρεις. Αν ήταν μόνο αυτές δεν θα συζητούσαμε τώρα!
@ bourchas
Μα δεν μας ενδιαφέρουν τα υπόλοιπα! Ο λόγος που ζητούμε να αποκτήσουν δικαίωμα να συνάπτουν γάμο και πρόσωπα του ιδίου φύλου μεταξύ τους δεν είναι για να ενταχθούν στην "προστασία" του κράτους, υπό την έννοια επιδομάτων, υλικής στήριξης κ.λπ. - είναι, απλούστατα, να αναγνωρίζεται από την Πολιτεία η συγκεκριμένη μορφή συμβάσεως χωρίς να εξετάζεται εάν τη συνάπτουν πρόσωπα του ιδίου ή διαφορετικού φύλου. Μιλάμε για την απογυμνωμένη μορφή της σύμβασης με τις έννομες συνέπειες που ορίζει ο Αστικός Κώδικας.
Παράλληλα με αυτό: θεωρείτε ότι πρέπει να καταργηθούν τα μέτρα του κράτους που αποσκοπούν στη "στήριξη" του γάμου (λ.χ. φοροαπαλλαγές, επιδόματα κ.λπ.); Συμφωνούμε!
Ποιες είναι οι σοβαρές λοιπές συνέπειες που πρέπει, κατά την άποψή μας, να παραμείνουν (εκτός από τις ρυθμιζόμενες στο οικογενειακό δίκαιο του Αστικό Κώδικα); Σας αναφέρω ενδεικτικά: να δικαιούται ο ένας σύζυγος (εφ' όσον θεωρηθεί ως τέτοιος) να λαμβάνει για λογαριασμό του άλλου αποφάσεις, όσον αφορά μια χειρουργική επέμβαση, όταν ο τελευταίος δεν μπορεί για ιατρικούς λόγους - να μην εμποδίζεται ο ένας σύζυγος να αφήσει τον άλλο κληρονόμο, εξ αιτίας του θεσμού της νόμιμης μοίρας (αν μου υποδείξετε ότι ορθότερος τρόπος είναι η κατάργηση του θεσμού, θα συμφωνήσω μαζί σας) - όταν ο ένας κληρονομεί τον άλλο να φορολογείται ως συγγενής και όχι ως εξωτικός (πάλι, αν θεωρείτε ότι καλύτερα είναι να καταργηθεί ο φόρος κληρονομίας ή να μην επηρεάζεται από το πρόσωπο του κληρονόμου, συμφωνώ) - να θεωρείται "οικείος" ο ένας σύζυγος, δικαιούμενος αποζημιώσεως λόγω ψυχικής οδύνης σε περίπτωση θανάτου του άλλου - να θεωρείται οικείος στο αδίκημα της υπόθαλψης εγκληματία. Υπάρχουν, δηλαδή, πολλές περιπτώσεις (ξέρετε καλύτερα από εμένα κι άλλες), όπου η συζυγική σχέση έχει έννομες συνέπειες, οι οποίες ξεφεύγουν από την έννοια των παροχών, του "κοινωνικού κράτους" ή του κοινωνικού δικαιώματος.
Έχετε δίκαιο, ότι η εργασία έχει αναχθεί σε κοινωνικό δικαίωμα. Αν υποτεθεί όμως ότι απαγορεύεται σε μια κατηγορία ανθρώπων (λ.χ. τους οπαδούς μιας συγκεκριμένης θρησκείας) να συνάπτουν σύμβαση εργασίας και θεωρήσουμε ότι κάτι τέτοιο είναι απαράδεκτο, ζητώντας παράλληλα και οι άνθρωποι αυτοί να έχουν το δικαίωμα να εργάζονται, σημαίνει ότι αποδεχόμαστε την προστατευτική αρτηριοσκληρωτική πολιτική για την εργασία; Ή ότι, έως ότου απορρυθμισθεί η σύμβαση εργασίας, δεν θα πρέπει να ζητούμε να έχουν όλοι το δικαίωμα να προχωρήσουν στη σύναψή της;
Ο/Η Averell είπε...
"Ο λόγος που ζητούμε να αποκτήσουν δικαίωμα να συνάπτουν γάμο και πρόσωπα του ιδίου φύλου μεταξύ τους ... είναι, απλούστατα, να αναγνωρίζεται από την Πολιτεία η συγκεκριμένη μορφή συμβάσεως χωρίς να εξετάζεται εάν τη συνάπτουν πρόσωπα του ιδίου ή διαφορετικού φύλου".
..................
Αφού συμφωνούμε ότι δεν πρέπει να μας ενδιαφέρουν οι παροχές που συνδέονται με το "κοινωνικό δικαίωμα" του γάμου κλπ. επανερχόμαστε επιτέλους σ' αυτό ακριβώς που σας ρώτησα και στην αρχή.
Γιατί θα πρέπει το κράτος να επεμβαίνει σ' αυτές τις σχέσεις που αποτελούν res adiafora για το ίδιο και να μην σέβεται τις σχετικές επιθυμίες και τις συμφωνίες των ίδιων των ατόμων;
Τι δουλειά έχει λ.χ. το κράτος να αναγνωρίσει και να ρυθμίσει νομικά τις σχέσεις δύο ή περισσότερων ομοφυλόφιλων ή λεσβιών ή ετερόφυλων κλπ. με δεδομένο ότι οι ομοφιλοφυλικές σχέσεις είναι υπαρκτές και είναι αναγνωρισμένο νομικά το δικαίωμα του καθενός να κοιμάται με όποιον θέλει και με όσους θέλει. Να σας το θέσω και διαφορετικά. Θα παραβιάζονταν κανένα δικαίωμα οποιουδήποτε ετερόφυλου αν το κράτος δεν αναγνώριζε και δεν ρύθμιζε νομικά και εξόχως παρεμβατικά το σημερινό θεσμό του γάμου των ετεροφύλων;
Σ' αυτά περιμένω απάντηση όχι μόνο εγώ αλλά νομίζω και ο libertasperbeneficiaperit.
Υ.Γ. Αφήστε που η σχετική αναγνώριση που επιζητείτε με βάση το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο παραβιάζει και τα προσωπικά δεδομένα (ομοφιλόφυλος και λεσβία με κρατική βούλα!).
Averell: Εννοώ τη δυνατότητα, ή για την ακρίβεια τη μη απαγόρευση, οι ομοφυλόφιλοι να αποκτούν τέκνα με υποβοηθούμενη αναπαραγωγή ή υιοθεσία. Και βεβαίως στην περίπτωση ζευγαριού να έχουν και οι δυο τα ίδια δικαιώματα γονεϊκής μέριμνας.
Και επίσης εννοώ ότι αυτή η πραγματικότητα θα πρέπει να αντικατοπτρίζεται στη γλώσσα, στα σχολικά βιβλία κλπ.
Και σωστά υποθέτετε ότι αυτό τελικά σημαίνει γενικότερα μια συνολική επαναδιαπραγμάτευση της όποιας ισχύουσας σύμβασης έτσι που να εκφράζει ακριβέστερα τη νέα πραγματικότητα.
Και επιτρέψτε μου εξ αιτίας των μέχρι σήμερα δυσάρεστων προσωπικών μου εμπειριών να είμαι επιφυλακτικός απέναντι στην «οικουμενικότητα» των όποιων αξιών μέχρις ότου βεβαιωθώ ότι αυτή δεν αποτελεί έναν πιο επεξεργασμένο και μοντέρνο τρόπο έκφρασης του παραδοσιακού πολιτισμικού ιμπεριαλισμού της κυρίαρχης πλειοψηφίας
Bourchas: Προφανώς το να είναι κανείς ετεροφυλόφιλος με κρατική βούλα είναι για εσάς σύννομο με τον σεβασμό των προσωπικών δεδομένων.
Τι άλλο θα διαβάσουμε ακόμη!!!
Ο/Η erva_cidreira είπε...
Bourchas: Προφανώς το να είναι κανείς ετεροφυλόφιλος με κρατική βούλα είναι για εσάς σύννομο με τον σεβασμό των προσωπικών δεδομένων.
Τι άλλο θα διαβάσουμε ακόμη!!!
.............................
Μα προφανώς και είναι σύννομο όχι μόνο για μένα αλλά και για όλους τους άλλους πλην υμών! Τα φύλα είναι δύο, δεν είναι ούτε τρία ούτε τέσσερα. Το ποιός ανήκει στο ένα φύλο ή στο άλλο, δηλαδή ποιός είναι άνδρας ή γυναίκα δεν παραβιάζει κανένα προσωπικό δεδομένο!
Σε τι διαφέρετε σεις από το Χριστόδουλο που ζητά αναγραφή στις ταυτότητες του θρησκεύματος του κάθε πολίτη. Με το ίδιο σκεπτικό μ' αυτόν και σεις επιζητείτε την κρατική πιστοποίηση των σεξουαλικών ιδιαιτεροτήτων και προτιμήσεων των πολιτών.
Να συμπληρώσω διευκριστικά ότι "ετεροφυλόφιλος" με κρατική βούλα δεν αναγνωρίζεται. Αναγνωρίζεται απλώς το φύλλο (άνδρας-γυναίκα).
Πρώτα οι θέσεις μου επιγραμματικά [για να μην είναι δεκτικές διαστρέβλωσης]:
1) Υποστηρίζω ότι όλοι οι άνθρωποι πρέπει να απολαμβάνουν ανεμπόδιστα το ατομικό δικαίωμα στον σεξουαλικό αυτοπροσδιορισμό (και μην ξεχνάτε ότι περιέλαβα όχι μόνο ομοφυλόφιλους κι ετεροφυλόφιλους, αλλά και όλες τις άλλες σεξουαλικές επιλογές, που κάποιοι –όχι μόνο ετεροφυλόφιλοι- αρέσκονται να αποκαλούν «αποκλίσεις»). Κατά σύμπτωση, η τελευταία φορά που την ίδια ημέρα με αποκάλεσαν (περίπου) «παντογνώστη» και μου απέδωσαν «περισσό θράσος» ήταν όταν σε ένα συνέδριο μίλησα [με οξύ τρόπο ομολογώ] υπέρ της κατάργησης του άρθρου 347 του Ποινικού Κώδικα, που τυποποιεί σε έγκλημα (!!) την παρά φύση ασέλγεια μεταξύ αρρένων, εισάγοντας –ως μη όφειλε- διαφορετική (μεγαλύτερη) «ηλικία συγκατάθεσης» για τον ανδρικό ομοφυλοφιλικό έρωτα από την αντίστοιχη ηλικία που ισχύει για τον ετεροφυλοφιλικό ή τον λεσβιακό έρωτα. Όταν μάλιστα ζήτησα να μου εξηγήσει κάποιος πού οφείλεται αυτή η αδικαιολόγητη –κατ’ εμέ- διαφοροποίηση, κάποιος μου είπε ότι υποστηρίζω τους παιδεραστές!!
2) Θεωρώ ότι το κράτος δεν πρέπει να παρεμβαίνει με θετικές δράσεις στη συμβίωση μεταξύ των ανθρώπων, αλλά ΟΥΤΕ και να διαφημίζει έναν συγκεκριμένο τρόπο ζωής, ιδίως εάν αυτός προέρχεται από θρησκευτικά μοντέλα [συγχωρήστε με αλλά δεν αντέχω να ειρωνευτώ άλλο την παρούσα «θε(σμ)οποίηση» του χριστιανικού γάμου] Πιστεύω λοιπόν ότι, εν όψει των παραπάνω, είναι σφάλμα να προσπαθούμε να επεκτείνουμε αυτό το παρωχημένο (και –συμφωνώ- ιδεολογικού χαρακτήρα) μοντέλο σε νέες κοινωνικές ομάδες, αλλά αντίθετα προτείνω να το ξεθεμελιώσουμε νομικά, ώστε η κοινωνία να μην ποδηγετείται στη διαιώνισή του. Επαναλαμβάνω ότι κατά τη γνώμη μου οι δημογραφικές εμμονές δεν συνιστούν θεμιτούς σκοπούς ενός κράτους όπως το φαντάζομαι.
3) Είναι αυτονόητο ότι έννομες σχέσεις που έως τώρα συναρτώνται άμεσα με τον γάμο θα πρέπει να ανεξαρτητοποιηθούν από αυτόν και να συνάπτονται με τις ΙΔΙΕΣ προϋποθέσεις από όλους τους ανθρώπους (κι όχι να νομίζουμε ότι μόνο άμα φαρδύνουμε τον «θεσμό» του γάμου θα γίνει αυτό, διότι έτσι το δικαίωμα της υιοθεσίας θα αργήσει πάρα πολύ για τα ομόφυλα ζευγάρια, αφού η πολιτεία θα χορηγεί τα δικαιώματα ένα-ένα, σαν τα καρότα). Ειδικότερα λοιπόν στο ζήτημα της υιοθεσίας, θα πρέπει να μην υπάρχει ΚΑΜΙΑ απολύτως διάκριση στις προϋποθέσεις ανάμεσα σε ομοφυλόφιλους κι ετεροφυλόφιλους [διαβάστε όμως και παρακάτω για τα «ψιλά γράμματα» που ξέφυγαν από ορισμένους πρεσβύωπες]. Κατά τα λοιπά, για τη διάγνωση «σεξουαλικών φρονημάτων» που αξιώνουν κάποιοι (δυστυχώς και πολλοί ομοφυλόφιλοι) τα είπε ορθότατα ο William.
Αντιλαμβάνομαι ότι είναι της μόδας να μιλούν όλοι για «γάμο» των ομοφυλόφιλων, καθώς και ότι τις απόψεις που έχω εκφράσει δεν τις ακούει κανείς τόσο συχνά. Αποδέχομαι επίσης ότι αυτές τις απόψεις μπορεί να τις διατύπωσα με τρόπο άλλοτε φλύαρο, άλλοτε «νομικίστικο», και ίσως, ακόμη-ακόμη, ενοχλητικό. Όπως και να’ χει όμως, αυτές τις απόψεις έθεσα στην κρίση όλων των συνομιλητών μου (κι εκείνοι έθεσαν τις απόψεις τους στη δίκη μου).
Δέχομαι (και δέχθηκα) κάθε είδους κριτική: αυτό που δεν είμαι διατεθειμένος να δεχθώ είναι η γκαιμπελική διαστρέβλωση αυτών που λέω. Δεν είναι ότι με ενοχλεί ως προσωπική επίθεση (εξάλλου εδώ δεν βρίσκομαι ως συγκεκριμένο πρόσωπο), αλλά η αντίληψη ότι μπορεί κανείς να επιτίθεται με γενικόλογους αφορισμούς, αρνούμενος να αντιπαρατάξει έστω ένα λογικό επιχείρημα. Σε αυτήν την αδικαιολόγητη επίθεση οφείλω να δώσω ορισμένες απαντήσεις, προτού σας αποχαιρετήσω.
Ο σχολιαστής αναρωτήθηκε αν είμαι καλοπροαίρετος ή κακοπροαίρετος. Εγώ για εκείνον δεν διατηρώ καμία αμφιβολία, αφού μιλούν οι πράξεις και τα λόγια του.
Τι έκανε λοιπόν εκείνος;
Πήρε το μοναδικό κομμάτι από το σχόλιό μου στο οποίο *δεν* διατύπωνα προσωπικές μου θέσεις, έκοψε την εισαγωγή {που το φανέρωνε αυτό, αφού δήλωνα ειρωνικά ότι θα το παίξω «γαμο-υπερασπιστής»}, έκοψε και το συμπέρασμα {που κι αυτό δεν συνέφερε γιατί εκεί διατύπωνα με καθαρότητα τη δική μου θέση}, και το παρουσίασε όλο αυτό σαν «ένα παράδειγμα» {υπονοώντας δήθεν ότι υπάρχουν κι άλλα τέτοια}, χρησιμοποιώντας το για να με κατηγορήσει ότι «με περισσό θράσος μόνος μου ρωτάω και μόνος μου απαντάω». Αφελώς όμως παρέλειψε να κόψει τις αγκύλες και τις παρενθέσεις, με τις οποίες παρενέβαινα και ειρωνευόμουν τα επιχειρήματα όσων υποστηρίζουν τις απαράδεκτες διακρίσεις ανάμεσα στα ετερόφυλα και τα ομόφυλα ζευγάρια, κι έτσι εκτέθηκε διπλά. Ας φροντίσει τουλάχιστον την επόμενη φορά που θα προσπαθήσει να διαστρέψει τις απόψεις κάποιου να μην κάνει «μισές δουλειές».
Φαίνεται να ανήκει σε εκείνους που εύκολα κάνουν κριτική, εύκολα στήνουν δίκες προθέσεων, αλλά ούτε που φαντάζεται ότι κι οι άλλοι μπορούν να κάνουν το ίδιο για εκείνον. Αυτά που θα πω μπορεί να ακουστούν σκληρά, αλλά απευθύνονται στη στάση, όχι στο πρόσωπο.
Είπε λοιπόν ότι το ετεροφυλοφιλικό «μέρος» θέλει να εκφράζει το «όλον». Έκρινε όμως εξ ιδίων τα αλλότρια. Γιατί εγώ –και οι περισσότεροι σχολιαστές εδώ- εκφράσαμε προσωπικές, δικές μας απόψεις, χωρίς να ισχυριστούμε ποτέ ότι εκπροσωπούμε είτε το όλον είτε το μέρος στο οποίο μας ενέταξε. Εκείνος όμως εμφανίστηκε σαν δήθεν εκπρόσωπος των ομοφυλόφιλων, αυτόκλητος προστάτης των δικαιωμάτων τους. Τους ρώτησε άραγε;
Των δικαιωμάτων τους είπα; Για να δούμε τι «σοφία» εισέφερε στη συζήτηση: με κατηγόρησε ότι «βολικά αγνοώ» κάποια υποτιθέμενα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων που αράδιασε. Είπε ακόμη ότι για εμένα αυτά είναι «ψιλά γράμματα». Μετά τη διαστρέβλωση ήταν βλέπετε η ώρα της παραπληροφόρησης. Διότι μισές αλήθειες είπε ως προς τα δικαιώματα που παρουσίασε, και ορθά του απάντησε ο Averell [υπάρχουν βλέπετε τα «ψιλά γράμματα» στα δικαιώματα που δεν διάβασε ο σχολιαστής]. Θέλετε όμως ακόμη πιο ψιλά γράμματα; Ας μου πει κάποιος εάν τα ομόφυλα ζευγάρια μπορούν να κάνουν εξωσωματική γονιμοποίηση με έξοδα του ασφαλιστικού τους φορέα και πόσα πράγματι το έχουν πράξει μέχρι σήμερα στη χώρα μας. Διότι εγώ [αφού εκείνος μου επιτρέπει να μιλώ μόνο για τους ετεροφυλόφιλους] σας ενημερώνω ότι οι ετεροφυλόφιλοι πλέον μπορούν κι έχω αναρίθμητα παραδείγματα τέτοιων ζευγαριών. Θα προσέθετα ότι όπου υπάρχουν τέτοιες διακρίσεις είναι απαράδεκτες, αλλά θα μου πει μάλλον ότι «όλα τα γνωρίζω» κι «όλα τα ρυθμίζω κατά το συμφέρον μου».
Και ρωτώ [ναι, έχω ακόμη το περισσό θράσος να ρωτώ, μόνο που τώρα δεν χρειάζεται να απαντώ μόνος μου, αφού μάλλον οι απαντήσεις είναι προφανείς]: γιατί άραγε κάποιος που εμφανίζεται να κόπτεται για τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων ισχυρίζεται ψευδώς ότι τα δικαιώματα που εμείς υποστηρίζουμε να υιοθετηθούν είναι ήδη υπαρκτά; Θέλει μήπως να βάλει φραγμό στα σχετικά αιτήματα; Και γιατί μας αφαιρεί το δικαίωμα να μιλάμε υπέρ των δικαιωμάτων των ομοφυλόφιλων με το ψευτοεπιχείρημα ότι δεν γνωρίζουμε τον τρόπο ζωής τους; Παρεμβαίνει σε μια συζήτηση όπου οι περισσότεροι –αν όχι όλοι- οι σχολιαστές θεωρούμε αυτονόητη αξία την ελευθερία κάθε ανθρώπου και πιστεύουμε ότι όλοι οι άνθρωποι (ομοφυλόφιλοι ή ετεροφυλόφιλοι) πρέπει να μπορούν να υιοθετούν με τις ίδιες προϋποθέσεις και κάνει κριτική σε τι ακριβώς από αυτά; Εγώ φλυαρώ επί τρία βράδια για την ανάγκη να ξεκολλήσουμε επιτέλους από τις ανόητες χριστιανικές παραδόσεις που προάγουν την ετεροφυλοφιλική συμβίωση, κι εκείνος κάνει αλαμπουρνέζικες παρατηρήσεις περί «ετεροφυλοφιλικής» ματιάς και στόχευσης !?! Προσπαθούμε όλοι (με τις διαφωνίες μας) να βρούμε ποιος είναι ο ιδανικότερος (νομικά) τρόπος για να επιτύχουμε κατάργηση των διακρίσεων βάσει σεξουαλικής προτίμησης, κι εκείνος μας κατηγορεί ότι όλα θέλουμε να τα ρυθμίσουμε με βάση τα συμφέροντά μας! Του εξηγούμε ότι το να προσπαθούν οι ομοφυλόφιλοι να «αντιγράψουν» το ετεροφυλοφιλικό μοντέλο συμβίωσης συμβάλλει στη διαιώνιση του τελευταίου (που εγώ θα ήθελα να αντικατασταθεί με νέα κοινωνικά πρότυπα, που να μην εξαιρούν κανέναν), κι εκείνος μας κατηγορεί για προσπάθεια στήριξης του «ετεροφυλοφιλικού, οικογενειακού μοντέλου» που είναι, λέει, «βαθιά ιδεολογικό» [εάν είχε διαβάσει αυτά που γράφτηκαν παραπάνω θα έβλεπε ότι αυτό το είπαμε νωρίτερα από δαύτον, και μάλιστα με πολύ καλύτερη θεμελίωση• η ειρωνεία είναι ότι σε αυτό το «βαθιά ιδεολογικό» μοντέλο (του οποίου εγώ επιθυμώ την κατάργηση) εκείνος κατά βάθος επιθυμεί να προσχωρήσει, να γίνει κομμάτι του: θέλει «δικαίωμα στον γάμο» που κατασκεύασαν οι ετεροφυλόφιλοι για τα δικά τους τα μέτρα].
Είναι λοιπόν τόσο ανόητος; Όχι! Απλώς διαπιστώνει –ίσως για πρώτη φορά στη ζωή του- ότι δεν έχει το μονοπώλιο της «αβάντας» των δικαιωμάτων των ομοφυλόφιλων, δεν μπορεί να κλαφτεί ότι «τον βρίζουν οι ετεροφυλόφιλοι», δεν μπορεί να φωνάξει ότι «του επιτίθεται η πλειοψηφία». Δεν μπορεί, με δυο λόγια, να το παίξει «θύμα». Έντρομος αναρωτιέται: «κι αν αύριο αυτοί πετύχουν όσα διεκδικούν υπέρ των ομοφυλόφιλων, εγώ τι θα κάνω;». Ήδη μαντεύω τη νέα γραμμή άμυνάς του. Σκέφτεται: «θα κατηγορήσω τους φιλελεύθερους ότι με ανέχονται μεν, αλλά δεν με αποδέχονται. Κι αν μεθαύριο με αποδεχθούν, κάτι άλλο θα βρω πάλι για να διαμαρτύρομαι». Διαρκής γκρίνια, αλλά καμία δράση για να αλλάξει η κατάσταση, να πείσει ότι αξίζει την επί της ουσίας αποδοχή των υπολοίπων [του τη χρωστούν άραγε;]. Μου θυμίζει τους δικηγόρους των Αφρο-αμερικάνων, οι οποίοι υπερασπίζονταν –υποτίθεται- τα δικαιώματα των «πελατών» τους, αλλά κατά βάθος τους συνέφερε η διαιώνιση των ανισοτήτων, γιατί αυτές τους εξασφάλιζαν διαρκή ρεκλάμα.
Να μιλήσουμε μήπως και για κομματικές «πλατφόρμες»; Κόμμα εξουσίας παρουσίασε πρόσφατα την πρότασή του για τα ομόφυλα ζευγάρια με διάφορες επιμέρους διατάξεις: από το σχέδιο όμως επιμελώς απουσίαζε οποιαδήποτε αναφορά στο ζήτημα της υιοθεσίας (και σε πολλά άλλα ζητήματα), αφού, στη συζήτηση που είχε προηγηθεί, ορισμένοι είχαν επιφυλάξεις για το κατά πόσο κάτι τέτοιο θα ήταν «φυσιολογικό» (!!). Μπορείτε να το διανοηθείτε;;; Υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν αφύσικο να μεγαλώνει ένα παιδί σε ομογονεϊκή οικογένεια, αλλά φυσιολογικό να μεγαλώνει σε εντελώς ακατάλληλες –πλην ετερογονεϊκές- «οικογένειες». Αυτά εγώ θεωρώ απαράδεκτα… να μην έχει κανένα κόμμα (πλην της Φιλελεύθερης Συμμαχίας, με την οποία πάντως διαφωνώ σε ειδικότερα σημεία) πλήρη πρόταση για τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων, και να κοροϊδεύουν τον κόσμο με ημίμετρα. Ο συνομιλητής όμως τι έχει να πει γι’ αυτά; Μήπως ανήκει σε αυτούς που κουνάνε χαρούμενοι την ουρά τους κάθε φορά που τους πετούν ένα ξεροκόμματο οι πολιτικάντηδες… και μετά βγάζουν έξω τη γλώσσα περιμένοντας το επόμενο;
Ας υβρίσει, ας κόψει και ας ράψει όσο θέλει αυτά που έγραψα για να δυσφημήσει τις απόψεις μου. Μετά από αυτήν την παράγραφο εγώ δεν πρόκειται να συμμετάσχω άλλο σε τέτοιου είδους συζήτηση.
Και τώρα που το σκέφτομαι, αφού έφτασα εγώ να υποστηρίζω τη Φιλελεύθερη Συμμαχία, νομίζω ότι πραγματικά πρέπει να σταματήσω εδώ…
Φιλικά
LL
Δεν αισθάνομαι ότι έχω να προσθέσω κάτι άλλο στη συζήτηση, πέρα από επαναλήψεις ή αναδιατυπώσεις ήδη εκτεθεισών σκέψεων. Θα απαντήσω λοιπόν σε ένα ερώτημα που μου τέθηκε, και θα αποχαιρετήσω τον οικοδεσπότη.
@ αθ. αναγνωστόπουλος
Αν και αντιλαμβάνομαι πού το πάτε, οφείλω να σας πω ότι δεν αισθάνομαι πως το ερώτημά σας με βάζει σε ιδιαίτερα δυσχερή θέση [ενν. σε σχέση με τις απόψεις που διατύπωσα παραπάνω περί «γάμου»]. Μπορεί να σας ιντριγκάρω με αυτό που θα πω, αλλά εγώ δεν πιστεύω ότι με βάση το ισχύον Σύνταγμα είναι απαραίτητο να ποινικοποιείται η ανθρωποκτονία [σημειώστε όμως ότι εδώ ισχύει το αντίθετο σε σχέση με τον «γάμο»: ενώ δηλαδή εκείνο κατοχυρώνεται στο Σύνταγμα ως κοινωνικό δικαίωμα, που εμένα δεν μου αρέσει, στην προκειμένη περίπτωση χαίρομαι που ποινικοποιείται η ανθρωποκτονία, παρ’ όλο που αυτό δεν επιτάσσεται στο Σύνταγμα]. Έχετε ένα δίκιο που μιλήσατε για το «ατομικό δικαίωμα» του δολοφόνου να σκοτώσει το θύμα του, και γι’ αυτό δέχομαι την ποινικοποίηση της ανθρωποκτονίας ακριβώς ως (θεμιτό) περιορισμό αυτού του ατομικού δικαιώματος παρά ως έκφραση του ατομικού δικαιώματος του θύματος στη ζωή [δηλαδή για μένα η ανθρωποκτονία απαγορεύεται –ορθά- από άλλες λειτουργικές σταθμίσεις κι όχι από υποχρέωση του κράτους να προστατεύσει τη ζωή μου• αυτήν, σε τελική ανάλυση, ας την προστατέψω και μόνος μου (η αντίθετη άποψη, εξάλλου, τείνει σε ατέρμονη σειρά ζητημάτων, όπως: «μπορεί το κράτος να προστατεύει τη ζωή μου ακόμη κι όταν εγώ δεν το επιθυμώ;» κ.ά.)]. Είναι μια συζήτηση αυτή την οποία έχω κάνει πολλές φορές, και μακάρι να την κάνουμε κάποια άλλη στιγμή σε άλλο forum. Ξέρετε όμως ποιοι επικαλούνται ότι το άρθρο 299 ΠΚ είναι, τρόπον τινά, ένα «κεκτημένο» που δεν μπορεί πια να ανακληθεί; Αυτοί ακριβώς που μιλούν για τριτενέργεια των ατομικών δικαιωμάτων [γι’ αυτό και μου προξένησε στιγμιαία έκπληξη η πρώτη αντίδραση του bourcha, ο οποίος αποκηρύσσει τέτοιες απόψεις, όπως εξάλλου κι εγώ• είμαι όμως βέβαιος ότι έχει κι άλλα στο μυαλό του, και θα τον παρακολουθήσω με ενδιαφέρον εφ’ όσον επανέλθει]. Όταν λοιπόν λέτε ότι «τα ατομικά δικαιώματα δεν είναι και τόσο ατομικά», έχετε υπόψη σας ότι ορισμένοι έχουν φτάσει από χρόνια στο άλλο άκρο, διατεινόμενοι ότι όλα τα δικαιώματα είναι κατά βάθος… κοινωνικά [με τρόμο θυμάμαι την εποχή που περνούσα ιεροεξεταστικές διαδικασίες από 60άρες κυρίες που με πίεζαν να το συνομολογήσω]. Την πιο μετριοπαθή –και ιδιαίτερα αξιόλογη- θέση στο ζήτημα (που υποψιάζομαι ότι είναι πιο κοντά στην καρδιά σας) έχει αναπτύξει ο David Fletcher στις ΗΠΑ. Δεν την υιοθετώ απόλυτα, αλλά είναι συζητήσιμη.
@ Averell
Αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο για να σας πείσω ότι ο «γάμος» είναι κοινωνικό δικαίωμα υπό την έννοια που συζητήσαμε (παρ’ όλο που το θεωρώ εντελώς δεδομένο τόσο από νομική –απολύτως κρατούσα θέση- όσο και από πολιτική άποψη). Εάν μου ζητάτε παραπομπή σε συγγραφέα, θα αρκεστώ να σας παραπέμψω στον Ράικο, μόνο και μόνο επειδή αναφέρεται στις προπαρασκευαστικές εργασίες του Συντάγματος [τώρα βέβαια εσείς θα μου πείτε, με αφορμή την περιπέτεια της κυρα – Φώφης (η οποία συμμετείχε και στην αναθεωρητική Βουλή, τρομάρα της), ότι «σιγά να μην ξέρει ο συντακτικός νομοθέτης τι θεσπίζει»: τι να σας πω; δίκαιο θα έχετε]. Και σε όλα όμως τα εγχειρίδια συνταγματικού δικαίου ο γάμος αναλύεται ως (και) κοινωνικό δικαίωμα, αν και δεν θριαμβολογούν όλοι οι συγγραφείς γι’ αυτό. Τα ζητήματα που θέσατε τελευταία έχουν βέβαια μία λογική, αλλά θεωρώ ότι δεν είναι καθοριστικά για να αλλοιώσουν τη φυσιογνωμία του δικαιώματος. Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι ο bourchas κινείται προς την ορθή κατεύθυνση στην επανατοποθέτηση του ζητήματος.
Πέρα από αυτά, θέλω ειλικρινά να σας ευχαριστήσω για την ευκαιρία που μας δώσατε να συζητήσουμε. Μπορεί να μη συμφωνώ μαζί σας σε πολλά, αλλά η ευπρέπειά σας με κέρδισε. Επειδή ζητήσατε προτάσεις για πιθανή αναθεώρηση άρθρων του Συντάγματος, κι επειδή αισθάνομαι ότι οι απόψεις σας για το κεφαλαιοποιητικό σύστημα δεν θα μπορέσουν να προχωρήσουν υπό την παρούσα νομολογία του ΣτΕ σχετικά με την προστασία αποθεματικών από το κράτος, θα σας πρότεινα να «χτυπήσετε» εφεξής το άρθρο 22 § 5.
Καλή συνέχεια!
Φιλικά
L
Bourchas:
Τα φύλα είναι δύο, δεν είναι ούτε τρία ούτε τέσσερα.
Για να θυμηθούμε και κάποιες παλιές, καλές διαφημίσεις του ’70 για δροσερή αναπνοή:
Αυτό το λέτε ως άνδρας ή ως νομικός; Νομίζω ότι κάποιος θα πρέπει να σας μιλήσει επειγόντως για τις πολιτικές ταυτότητας φύλου που ήδη ισχύουν στις σοβαρές και πραγματικά δημοκρατικές χώρες, αυτές που δικαιολογημένα ένας «κύκλος εμπιστοσύνης» τις περιβάλλει.
Libertasperbeneficiaperit:
Λυπάμαι αν σας χαλάω τον συλλογισμό αλλά στην κουβέντα δεν έχω παρέμβει «σαν δήθεν εκπρόσωπος των ομοφυλόφιλων, αυτόκλητος προστάτης των δικαιωμάτων τους», αλλά ως ομοφυλόφιλος που μιλάω για διακρίσεις που ζω καθημερινά στο πετσί μου. Καλές οι θεωρητικολογίες, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για τις ζωές πραγματικών ανθρώπων.
Το ότι αναρωτιέστε «Μήπως ανήκω σε αυτούς που κουνάνε χαρούμενοι την ουρά τους κάθε φορά που τους πετούν ένα ξεροκόμματο οι πολιτικάντηδες… και μετά βγάζουν έξω τη γλώσσα περιμένοντας το επόμενο;», απλώς επιβεβαιώνει πόσο αγνοείτε τον προβληματισμό και τον διάλογο που αναπτύσσεται στα γκέι ιστολόγια – γνωρίζετε άραγε ότι υπάρχουν; -γύρω από αυτά τα θέματα.
Στην πραγματικότητα δεν μπήκατε στον κόπο καν να διαβάσετε όσα γράφονται στο παρόν ποστ, απασχολημένος προφανώς με τον προσωπικό σας αυτάρεσκο μονόλογο. Γι’ αυτό ίσως θεωρείτε ότι «θέλω δικαίωμα στον γάμο που κατασκεύασαν οι ετεροφυλόφιλοι για τα δικά τους τα μέτρα», όταν στην πραγματικότητα μιλάω για «συνολική επαναδιαπραγμάτευση της όποιας ισχύουσας σύμβασης» εκφράζοντας τις επιφυλάξεις μου για μια «οικουμενικότητα» που μπορεί να αποτελεί «έναν πιο επεξεργασμένο και μοντέρνο τρόπο έκφρασης του παραδοσιακού πολιτισμικού ιμπεριαλισμού της κυρίαρχης πλειοψηφίας».
Αντιλαμβάνομαι ότι σας είναι δυσάρεστο να μιλάτε επί ίσοις όροις όταν αληθινά δεν το πιστεύετε και δεν το αισθάνεστε, αλλά τι να κάνουμε που το διαδίκτυο έχει αλλάξει τις παραδοσιακές, τόσο βολικές για κάποιους ισορροπίες.
(ίσως να μοιάζει άσχετο το σχόλιο αυτό με το θέμα του post, αλλά το ανεβάζω επειδή έγινε σχετική αναφορά)
@ Bourchas
Θα συμφωνήσω με τον erva_cidreira σε σχέση με τον διαχωρισμό των φύλων. Τα πράγματα είναι απείρως πολυπλοκότερα από ότι τα παρουσιάσατε. Κατ' αρχήν ξεχνάτε (ή δεν γνωρίζετε ?) ότι υπάρχει στον καθένα μας και αυτό που ονομάζουμε κοινωνικό φύλο μαζί με το βιολογικό φύλο.
Από τον Δαρβίνο, στον Κίνσεϋ και μέχρι τους σύγχρονους επιστήμονες θα δείτε ότι αν συμφωνούν σε κάτι είναι ότι η νόρμα στη φύση είναι η αέναη παραλλαγή. Η φύση δεν φτιάχνει fixed κατηγορίες. Αυτό είναι ανθρώπινη ψευδαίσθηση. Δεν υπάρχουν δυο φύλα, υπάρχει φάσμα φύλων με άπειρες ενδιάμεσες αποχρώσεις. Αυτό σημαίνει ότι π.χ. και για δυο ετεροφυλόφιλους άντρες το φύλο τους, το πως το αντιλαμβάνονται και το βιώνουν, το πως το χαίρονται, το πως το απολαμβάνουν, τι σημασία έχει γι' αυτούς, για την ταυτότητα και την προσωπικότητα τους, είναι κάτι διαφορετικό. Κανείς δεν είναι ίδιος με τον άλλο, όχι μόνο στο πρόσωπο αλλά και στο φύλο.
Θα ήθελα επίσης να αναφέρω την χαρακτηριστική περίπτωση της ισπανίδας δρομέως Maria Patiño. Η περίπτωση της δείχνει το πόσο δυσδιάκριτα είναι τα όρια μεταξύ αρσενικού και θυληκού. Κάντε τον κόπο να διαβάσετε την ιστορία της εδώ και ρίξτε μια ματιά, αν θέλετε, και στο υπόλοιπο site.
@ bourchas
Διαφωνώ με τη βασική σας θέση, ότι το κράτος "επεμβαίνει" και ρυθμίζει το ίδιο τη συμβίωση δύο ανθρώπων, καθιερώνοντας το θεσμό του γάμου (θα εξηγήσω αμέσως παρακάτω το γιατί). Συμφωνώ απολύτως, όμως, ότι κάτι τέτοιο γίνεται εμμέσως με μια σειρά παροχές, οι οποίες εξαρτώνται από το γάμο, αυτές που σας οδηγούν να τον χαρακτηρίσετε κοινωνικό δικαίωμα - λ.χ. με τη δυνατότητα για μεταβίβαση σύνταξης θανόντος στο σύζυγό του.
1. Αντιμετωπίζω το γάμο ως μια μορφή αστικής συμβάσεως, η προσχώρηση στην οποία είναι προαιρετική.
2. Το βασικό της περιεχόμενο, δηλαδή οι προσωπικές σχέσεις μεταξύ των συζύγων, ρυθμίζονται από 3 διατάξεις του Αστικού Κώδικα: 1386 (υποχρέωση για συμβίωση), 1387 (από κοινού απόφαση για θέματα του συζυγικού βίου) και 1389-1390 (υποχρέωση για κοινή συμβολή στην αντιμετώπιση των οικογενειακών αναγκών).
3. Μιλάμε παραπάνω για υποχρεώσεις, στην πραγματικότητα όμως δεν υπάρχει κύρωση για την παράβασή τους, παρά μόνο μπορεί να θεωρηθεί ότι οδηγούν σε κλονισμό της έγγαμης συμβίωσης και παρέχουν δικαίωμα διαζυγίου.
4. Η διατύπωση των υποχρεώσεων αυτών είναι πολύ ευρεία, στην πράξη οι ιδιαίτερες υποχρεώσεις που αναλαμβάνει ο κάθε σύζυγος καθορίζονται από μεταξύ τους συμφωνίες.
5. Έτσι, πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλος βαθμός ελευθερίας καθορισμού της συμπεριφοράς των συζύγων μεταξύ τους.
6. Ο ρόλος του κράτους, όσον αφορά τις μεταξύ τους σχέσεις (για όσο διαρκεί ο γάμος, δεν μιλάμε για διάσταση ή διαζύγιο), περιορίζεται στην διαπίστωση παραβίασης είτε των γενικώς διατυπωμένων διατάξεων του Αστικού Κώδικα, είτε των συμφωνιών που έκαναν οι σύζυγοι μεταξύ τους, η οποία γίνεται μόνο στη δίκη του διαζυγίου (εξαιρώ από τη συλλογιστική αυτή τις δίκες για διατροφή, είναι εντελώς άλλο θέμα - αν όμως οι αντιρρήσεις σας αφορούν κυρίως τις συνέπειες της διάστασης ή του διαζυγίου, να τις συζητήσουμε χωριστά).
7. Να επισημάνω ότι τα κωλύματα του γάμου που έχουν παραμείνει στον Αστικό μας Κώδικα σχετίζονται, ουσιαστικά, με τη συγγένεια. Ίσως να έπρεπε να τεθούν και αυτά προς συζήτηση.
8. Για το λόγο αυτό, δεν βλέπω πώς η διατήρηση του θεσμού του γάμου στον Αστικό Κώδικα, με μινιμαλιστική κατά το δυνατόν ρύθμιση, επιβάλλει ή προωθεί κάποιο μοντέλο.
9. Ωστόσο, θα ήμουν ανοικτός να συζητήσω τρόπους, με τους οποίους θα μπορούσε να "ανοίξει" περισσότερο η συμβατική ελευθερία ως προς τη συμβίωση δύο ανθρώπων. Επίσης, ως προς τη συμβίωση περισσοτέρων, εάν το επιθυμούν. Δεν νομίζω ότι η κατάργηση του γάμου αποτελεί απαραίτητο βήμα σ' αυτή την κατεύθυνση.
10. Ανεξάρτητα από αυτό, πραγματικά δεν βλέπω γιατί να αποκλείονται από τη δυνατότητα κατάρτισης αυτής της σύμβασης πρόσωπα του ιδίου φύλου. Ακόμη κι αν κάποιος έπρεπε να προχωρήσει αρκετά παραπέρα, απορρυθμίζοντας εντελώς τις προσωπικές σχέσεις, νομίζω ότι τουλάχιστον σε μεταβατικό στάδιο (κι αυτό το νόημα είχε το "καλώς ή κακώς" που διατύπωσα σε προηγούμενο σχόλιό μου), όσο δηλαδή υπάρχει ο θεσμός, θα έπρεπε να ζητήσει να είναι ανοικτή η σχετική σύμβαση και σε πρόσωπα του ιδίου φύλου.
Κατά τα λοιπά:
@ libertasperbeneficiaperit
(εισαγωγή ενδεχομένως για άλλη συζήτηση, περί ζωής) - δεν θεωρείτε ότι με το άρθρο 5 § 2 του Συντάγματος ("όσοι βρίσκονται στην Ελληνική Επικράτεια απολαμβάνουν την απόλυτη προστασία της ζωής, της τιμής και της ελευθερίας τους ...", για τους μη-νομικούς) είναι υποχρεωτική για το κράτος η προστασία της ζωής - πιστεύετε ότι μπορεί να επιτευχθεί η προστασία αυτή και χωρίς την ποινικοποίηση της ανθρωποκτονίας; Αν θέλετε, θα μπορούσαμε να ανοίξουμε μια εντελώς καινούργια συζήτηση για το δικαίωμα στη ζωή (που μπορεί να περιλαμβάνει και ευθανασία, αμβλώσεις κ.λπ.). Ο αθ. αναγνωστόπουλος, που είχε την αρχική ιδέα, ίσως μας καθοδηγήσει σε άλλο forum.
Μια ακόμη επισήμανση: ό,τι λέμε ως Φιλελεύθερη Συμμαχία και ως αδελφοί Daltons δεν έχει να κάνει με προώθηση δικαιωμάτων ομοφυλοφίλων - γιατί δεν πιστεύουμε σε χωριστά δικαιώματα γι' αυτούς. Το ίδιο ισχύει και για ζητήματα θρησκευτικών ή εθνικών μειονοτήτων. Ή, για να το θέσω ανάποδα, δεν δεχόμαστε τέτοιου είδους διακρίσεις. Δεν είναι νοητό να παλεύουμε για δικαιώματα χωρίς εξαιρέσεις και να δεχόμαστε, παράλληλα, ήδη υφιστάμενα δικαιώματα με εξαιρέσεις.
@ alexandros
Πράγματι, ίσως ξεφεύγει λίγο από το θέμα της ανάρτησης (αλλά έτσι δεν ξεκίνησε και η συζήτηση για την ανθρωποκτονία;), αλλά η παραπομπή είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα.
@ Averell
Ματαιοπονείτε! ΕΙΜΑΙ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΣΑΡΙΑΣ!
http://www.enet.gr/online/online_fpage_text/id=81334508
Ο γάμος στο Ισλάμ, όπως ορίζεται στη Σαρία, ουσιαστικά είναι μία συμβολαιογραφική πράξη που υπογράφουν οι νεόνυμφοι, της οποίας το περιεχόμενο δεν είναι καθορισμένο, αλλά διαμορφώνεται κατόπιν διαπραγματεύσεων και με τη σύμφωνη γνώμη των συμβαλλόμενων μερών και δεν αποτελεί ιερό μυστήριο. Η σύγχυση που υπάρχει στους μη Μουσουλμάνους ενδιαφερόμενους νομικούς, δημοσιογράφους και ερευνητές οφείλεται στην άγνοια ή στη μη κατανόηση αυτού του σημείου. Ολοι έχουν την εντύπωση ότι ο μουσουλμανικός γάμος είναι ιερό θρησκευτικό μυστήριο, όπως ο χριστιανικός, και ό,τι συνεπάγεται αυτό. Ο μουσουλμανικός γάμος, λοιπόν, είναι μία προγαμιαία συμφωνία συμβολαιογραφικού τύπου, και από την άποψη αυτή μπορεί να ισχυρισθεί κανείς πως κατ' ουσίαν είναι πολιτικός γάμος και μάλιστα"πολύπροχωρημένος και προοδευτικός", που μπορεί να προβλέπει τα πάντα και να διασφαλίζει τα πάντα:
* το ποσόν σε χρήμα ή σε ακίνητα που θα πάρει η σύζυγος ως προγαμιαίο δώρο
*με ποια συχνότητα θα γίνεται η ερωτική πράξη μεταξύ των συζύγων
* πόσα παιδιά θα κάνουνε και πώς θα γίνει η ανατροφή τους
* πώς θα μοιρασθούν τις δουλειές του σπιτιού, ποια θα είναι η συνεισφορά του καθενός στα οικονομικά βάρη της οικογένειας
* ποιος θα έχει το δικαίωμα της μονομερούς απόφασης για το διαζύγιο, ο άντρας ή γυναίκα, ή εάν το διαζύγιο θα είναι συναινετικό
* σε περίπτωση διαζυγίου τι αποζημίωση θα πάρει η γυναίκα ή ο άντρας
* πώς θα ρυθμισθεί η κληρονομιά σε περίπτωση θανάτου... και ό,τι άλλο ήθελαν να προσθέσουν τα συμβαλλόμενα μέρη.
Ως προς τη γυναίκα, αυτή στην προγαμιαία συμφωνία μπορεί να απαιτήσει και να διασφαλίσει όποια δικαιώματα θέλει, με την προϋπόθεση φυσικά να συναινέσει και ο μέλλων σύζυγος. Στη Σαρία, όπως αυτή έχει διαμορφωθεί με τη διδασκαλία των σοφών "πατέρων" του Ισλάμ που ερμήνευσαν το Κοράνιο και τους λόγους του Μωάμεθ, αυτά προβλέπονται για το γάμο.
Τώρα, αν ο γάμος κατάντησε έτσι όπως κατάντησε και όταν δυσλειτουργεί αποβαίνει γενικά σε βάρος των γυναικών, αυτό είναι μια άλλη ιστορία, που δεν έχει να κάνει με την καθεαυτή Σαρία, αλλά με τις γνήσιες παραδόσεις της ανδροκρατούμενης κοινωνίας. Και στο Ισλάμ με την πάροδο του χρόνου παρεισέφρησαν ανάλογες αντιλήψεις -ή οι ήδη υπάρχουσες ενισχύθηκαν- που διαστρέβλωσαν το φιλελεύθερο πνεύμα της Σαρίας και δημιουργήθηκε μια παράδοση που εκτόπισε τις προστατευτικές για τη γυναίκα ρυθμίσεις. Και οι Μουφτήδες στη Θράκη ακολουθούν τις προσταγές της ανδροκρατικής παράδοσης. Αν και η γυναίκα έχει το δικαίωμα στο προγαμιαίο συμφωνητικό να υπαγορεύσει τους δικούς της όρους για τον έγγαμο βίο και να διασφαλίσει την ισότητα ή ακόμη και τα προνόμιά της, δεν το κάνει είτε από άγνοια είτε από εξαναγκασμό.
………………………………………………
Ο/Η LibertasPerBeneficiaPerit είπε...
Ξέρετε όμως ποιοι επικαλούνται ότι το άρθρο 299 ΠΚ είναι, τρόπον τινά, ένα «κεκτημένο» που δεν μπορεί πια να ανακληθεί; Αυτοί ακριβώς που μιλούν για τριτενέργεια των ατομικών δικαιωμάτων [γι’ αυτό και μου προξένησε στιγμιαία έκπληξη η πρώτη αντίδραση του bourcha, ο οποίος αποκηρύσσει τέτοιες απόψεις, όπως εξάλλου κι εγώ• είμαι όμως βέβαιος ότι έχει κι άλλα στο μυαλό του, και θα τον παρακολουθήσω με ενδιαφέρον εφ’ όσον επανέλθει].
Εμπλέκεστε (όχι μπλέκετε) αυτή τη φορά με τις [beep] και τις βούρτσες!
Το λιμπεραλιστικό κράτος δεσμεύτηκε ιστορικά να μην θίγει τα ατομικά δικαιώματα του ατόμου και ταυτόχρονα απαλλάχτηκε και από την υποχρέωση να προστατεύει τα δικαιώματα αυτά στον κοινωνικό χώρο, εκτός βασικά από την ζωή και την ιδιοκτησία. Τα δικαιώματα αυτά είναι τόσο σημαντικά που έπρεπε να προστατευθούν και από την τυχόν παραβίαση τους από άλλα άτομα. Χωρίς αυτά τα δικαιώματα η κατοχύρωση της ελευθερίας του ατόμου είναι αδιανόητη και ανύπαρκτη. Αν απολύσει ο ιδιώτης εργοδότης τον μαύρο υπάλληλό του επειδή μια πρωία ξύπνησε αίφνης ρατσιστής κατουρήθηκε η φοράδα στο αλώνι (θα πάει αλλού να βρει δουλειά)! Αν όμως ο εργοδότες αρχίζουν και τους ασπρίζουν στο ξύλο, μπαίνουν στο σπίτι τους σπάζοντας και πηδώντας τις γυναίκες τους αντιλαμβάνεσθε ότι το πράγμα αλλάζει άρδην!
……………………………………………
@Alexandros
Σας ευχαριστώ για το σχόλιό σας. Θα προσπαθήσω μόλις βρω χρόνο να εντρυφήσω σε θέματα που θίγετε και που μου είναι άγνωστα. Δεν νομίζω ωστόσο ότι αναιρείται κάτι από την επιχειρηματολογία μου.
@ bourchas
Περί Σαρίας: καταπληκτικό!
Δεν διάβασα όλες τις απαντήσεις αλλά θα ήθελα να προσθέσω μερικά.
1) Οποιαδήποτε αντίθεση προς το δικαίωμα του γάμου για τους ομοφυλόφιλους προέρχεται:
-Στην καλύτερη από μη κατανόηση των ομοφυλόφιλων. Τάχα ότι είναι "επιλογή" τους να μην θέλουν κάποιο του αντίθετου φύλου.
-Στην χειρότερη από απλή μισαλλοδοξία προς τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια, εξ'ού και η άρνηση να τους δοθούν πολιτικά δικαιώματα.
2) Αυτή η μισαλλοδοξία προς τους ομοφυλόφιλους έχει καταγεγραμμένες ρίζες στις περισσότερες μονοθεϊστικές θρησκείες.
Οποιοσδήποτε πιστεύει στις απλές έννοιες της ελευθερίας και της ισότητας δεν μπορεί να επιχειρηματολογήσει εναντίον των πολιτικών δικαιωμάτων για τους ομοφυλόφιλους.
-Simon @ atheoi.ORG
Δάλτονες, αν ζήτε ακόμη :-), έχω σκεφτεί μια διαφορετική επιχειρηματολογία και την έχω γράψει εδώ. Ίσως σας ενδιαφέρει.
Post a Comment