Thursday, September 6, 2007

"Τι πρόβλημα έχετε με την Εκκλησία;"

Σε προηγούμενη ανάρτηση (η οποία έχει προκαλέσει ρεκόρ σχολίων για το ιστολόγιό μας) αναφερθήκαμε στο Νο. 1 θέμα, για το οποίο δεχόμαστε αντιρρήσεις από συντηρητικούς συμπολίτες μας, στους οποίους παρουσιάζουμε το πρόγραμμά μας (αν και από τα σχόλια μπορείτε να διαπιστώστε ότι μας γίνεται και κριτική, με αξιόλογα επιχειρήματα, ότι δεν είμαστε αρκετά φιλελεύθεροι στο συγκεκριμένο θέμα), το γάμο μεταξύ προσώπων του ιδίου φύλου. Ένα άλλο θέμα που προκαλεί πολλές αντιδράσεις είναι η στάση μας απέναντι στην Εκκλησία της Ελλάδος (το τρίτο θέμα, για το οποίο πολλοί μας "κράζουν", είναι οι προτάσεις μας για τα ναρκωτικά - θα έλθουμε και σ' αυτό σύντομα).

Συγκεκριμένα, η στάση της Φιλελεύθερης Συμμαχίας, όπως αποτυπώνεται και στο πρόγραμμά της, εκλαμβάνεται ως εχθρική προς την Εκκλησία, τη χριστιανική θρησκεία, τους πιστούς, μας κατηγορούν επί αθεΐα κ.λπ. Ταυτίζεται, από πολλούς που διαφωνούν μαζί μας, η πρόταση για διαχωρισμό Εκκλησίας - Κράτους με πόλεμο ή χλεύη, εκ μέρους μας κατά της θρησκείας. Προκαταβολικά να ξεκαθαρίσουμε ότι οι πολιτικές μας προτάσεις είναι εντελώς ουδέτερες, ως προς τη θρησκεία, υπό την έννοια ότι δεν προϋποθέτουν την υποστήριξη κάποιας συγκεκριμένης θρησκείας ή αγνωστικισμό ή αθεΐα. Επίσης, μας είναι εντελώς αδιάφορο, για όποιον θέλει να ενισχύσει την προσπάθειά μας εγγραφόμενος στο κόμμα μας, αν θρησκεύεται ή όχι (ούτε "τεστ αθεΐας", ούτε εξετάσεις θρησκείας κάνουμε).

Διαπιστώνουμε, όμως, ότι η Πολιτεία επιφυλάσσει μια ιδιαίτερη προνομιακή θέση για την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία, την αναγνωρίζει ως "επικρατούσα", ζητεί η εκπαίδευση ουσιαστικά να την ενισχύει, είναι οργανωμένη ως νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου (ενώ μέχρι την καταδίκη μας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου δεν αναγνώριζε κανενός είδους νομική υπόσταση στην Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία της Ελλάδος), έχει απαλλαγεί ουσιαστικά από κάθε φόρο, το προσωπικό της μισθοδοτείται από τη γενική φορολογία, η υπηρεσία που χορηγεί πολεοδομικές άδειες για ναούς και θρησκευτικά κτήρια όλων των θρησκειών ελέγχεται από την τοπική Μητρόπολη κ.λπ. Θεωρούμε ότι τα προνόμια αυτά οδηγούν σε μια σειρά από διακρίσεις εις βάρος όσων δεν ασπάζονται τα διδάγματα της Ορθόδοξης Εκκλησίας και δεν εντάσσονται οργανωτικά σ' αυτήν, μερικές φορές μέχρι και του σημείου να θίγουν τη θρησκευτική τους ελευθερία.

Τι ζητούμε, λοιπόν; Δεν ζητούμε την κατάργηση της Εκκλησίας - αφού το δικαίωμα του συνεταιρίζεσθαι το θεωρούμε αυτονόητο. Φυσικά δεν ζητούμε την κατάργηση της θρησκείας (όπως έκανε η Αλβανία επί Χότζα). Ζητούμε οι θρησκευτικές κοινότητες να είναι οργανωμένες αποκλειστικά κατά το ιδιωτικό δίκαιο, ενδεχομένως σε ιδιώνυμα νομικά πρόσωπα. Να έχουν αυτοτέλεια, δική τους περιουσία και διαχείριση, να συναλλάσσονται όπως όλα τα νομικά πρόσωπα, να φορολογούνται όπως όλα τα νομικά πρόσωπα - και να είναι όλες ισότιμες, χωρίς οποιασδήποτε μορφής διάκριση υπέρ κάποιας από αυτές. Σε επίπεδο Κράτους, πλέον, την κατάργηση οποιασδήποτε πρακτικής που δείχνει την αποδοχή μιας θρησκείας - θρησκευτικού όρκου μαθήματος θρησκευτικών στα σχολεία με κατηχητικό περιεχόμενο, θρησκευτικού γάμου ως ισόκυρου με τον πολιτικό (φυσικά δεν έχουμε καμμία αντίρρηση να τελούνται θρησκευτικές τελετές γάμου στα πλαίσια μιας θρησκευτικής/ λατρευτικής κοινότητας, δεν πρέπει όμως να έχουν κύρος για το κράτος), πρακτικά της αποκλειστικότητας της θρησκευτικής κηδείας.

Μας λένε κάποιοι: μα δεν αναγνωρίζετε το ρόλο της Εκκλησίας στη διαμόρφωση του νεοελληνικού πολιτισμού; Μολονότι αυτό είναι ερώτημα περισσότερο κοινωνιολογικού χαρακτήρα (και οπωσδήποτε η Ανατολική Εκκλησία έχει παίξει ρόλο), δεν μπορούμε να αντιληφθούμε σε ποιο βαθμό ένας τέτοιος ρόλος πρέπει να βαρύνει περισσότερο από τη θρησκευτική ελευθερία ή γιατί να πρέπει να επιβάλλει σε κάποιον να χρηματοδοτεί, μέσω των φόρων του, μια λατρευτική κοινότητα, στην οποία δεν ανήκει. Στο κάτω-κάτω, εάν οι θρησκευτικές κοινότητες οργανωθούν κατά το ιδιωτικό δίκαιο, κάθε πιστός θα μπορεί πολύ πιο εύκολα να στρέφει τις χρηματικές του συνεισφορές στην κοινότητα της προτίμησής του.

Δεν πρέπει να παραβλέψουμε και την απαρχή του εναγκαλισμού της Εκκλησίας από το Κράτος (γιατί αυτό συνέβη στην αρχή, οι ρόλοι αντεστράφησαν αργότερα): ο Μ. Κωνσταντίνος αποφάσισε να εκμεταλλευθεί το θρησκευτικό συναίσθημα των στρατιωτών του, για να επικρατήσει επί των λοιπών τετραρχών και να κυριαρχήσει στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία - και, για να αποφύγει δογματικές διαιρέσεις τους, συγκάλεσε ο ίδιος την Α' Οικουμενική Σύνοδο στη Νίκαια. Η συνέχεια υπήρξε ανάλογη (όχι μόνο στο χώρο της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, αλλά σε ολόκληρη την Ευρώπη). Με μια τέτοια ιστορική βάση, θα περίμενε κανείς ότι η ίδια η Εκκλησία της Ελλάδος θα αποζητούσε η ίδια την ανεξαρτητοποίησή της από το Κράτος. Φαίνεται όμως ότι στην κάστα των προνομιούχων του Δημοσίου ή του ευρύτερου δημοσίου τομέα περιλαμβάνονται και πολλοί men in black.

29 comments:

Nam3l3ss said...

Προσυπογράφω.

Ζητώντας άλλωστε την κατάργηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας (πράγμα ανέφικτο αλλά και ανούσιο, έτσι και αλλιώς) γινόμαστε ένα με αυτό το οποίο προσπαθούμε να αλλάξουμε: την κατάργηση των προσωπικών δικαιωμάτων και ελευθεριών και την τυποποίηση των πολιτών.

Alexandros said...

Το πιο βασικό πρόβλημα όχι μόνο με την εκκλησία αλλά με τις θρησκείες γενικότερα είναι ότι πρόκειται για δογματικά συστήματα σκέψης και θέασης του κόσμου. Από εκεί ξεκινάει το κακό, αλλά βέβαια δε σταματάει εκεί. Όταν ο δογματισμός αυτός αποκτά κρατική εξουσία ή υποστήριξη τα πράγματα γίνονται ακόμα χειρότερα για προφανείς νομίζω λόγους.

William said...

1) Και στο κάτω-κάτω πουθενά ο διαχωρισμός δεν έβλαψε την Εκκλησία. Π.χ.:
Οι Η.Π.Α. έχουν ιδρυθεί σε κοσμική βάση και με αυστηρό διαχωρισμό κράτους και Εκκλησίας. Επίσης, δείτε τι απόψεις είχαν οι Πατέρες-Ιδρυτές των Η.Π.Α. για θεολογικά και θρησκευτικά θέματα. Η σελίδα που παρέθεσα είναι μόνον ένα μικρό δείγμα που βρήκα στα γρήγορα. Σήμερα στις Η.Π.Α. οι διαφόρων ειδών εκκλησίες ανθούν (ενδεχομένως λόγω του υγιούς ανταγωνισμού, μια που δεν χώνει τη μύτη του του Κράτος).
Αντιθέτως, η Μεγάλη Βρετανία είναι "ελέω Θεού" βασίλειο, με επίσημη θρησκεία (Αγγλικανισμός) και με τη Βασίλισσα να είναι "προστάτις της πίστεως" (Defender of the Faith). Εντούτοις, σπανίως οι Βρετανοί πηγαίνουν στην εκκλησία αν δεν πρόκειται για γάμο ή κηδεία.

2) Στις Η.Π.Α. όπου η θρησκεία είναι απολύτως ελεύθερη τα τελευταία 200-300 χρόνια και στη Ρωσία όπου ήταν αυστηρά περιορισμένη για 80 χρόνια, το ποσοστό των πιστών είναι πάνω-κάτω το ίδιο.

3) Αν κάποιοι πιστεύουν πως η Εκκλησία πρέπει να απολαμβάνει κάποιων προνομίων λόγω του θετικού (;) της ρόλου κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας και της Επαναστάσεως του 1821, τότε το ίδιο δεν θα έπρεπε να ισχύει π.χ. και για τους ΄Ελληνες πλοιοκτήτες οι οποίοι συνέβαλαν το ίδιο ή περισσότερο;

SimonSays said...

Προσυπογράφω επίσης.

Άλλωστε καμμία σοβαρή πρόταση για κοσμικό κράτος (συμπεριλαμβάνοντας και της ΦΣ) δεν μιλά για κατάργηση του άρθρου 13 περί θρησκευτικής ελευθερίας επομένως οποιοσδήποτε στηρίζει ότι είναι "έχθρα προς τη θρησκεία" δεν έχει μελετήσει την πρόταση και σαφώς δεν καταλαβαίνει τι εστί κοσμικό κράτος.

Όπως λες πολύ σωστά είναι ενάντια στην προνομιακή μεταχείριση που απολαμβάνει η ανατολική ορθόδοξη εκκλησία.

Ειλικρινά όμως δεν καταλαβαίνω γιατί ο οποιοσδήποτε πιστός θα ήθελε τον κρατικό βραχνά γύρω από την εκκλησία του. Κανονικά θα έπρεπε όλοι οι πιστοί να απαιτήσουν το κοσμικό κράτος ώστε να ξεφύγουν από τον κρατικό έλεγχο!

@william: Σχετικά με το ποσοστό των πιστών στην πρώην σοβιετική ένωση σε σχέση με τις ΗΠΑ έχεις κάποια πηγή;

-Simon @ atheoi.ORG

Anonymous said...

H εκκλησία δεν έχει καμιά ανάγκη το κράτος. Είτε γίνει είτε όχι ο διαχωρισμός δεν αλλάζει κάτι. Επομένως αυτοί που έχουν φάει τον κόσμο για τον διαχωρισμό ας τους το επιτέψουμε να το κάνουν για να τους φύγει αυτό το κόμπλεξ που έχουν και να μην μείνουν μια ζωή με αυτό το κουσούρι (αν και θα τους παραμείνει το κουσούρι της αθείας)γιατί το διαχωρισμό δεν τον ζητάνε οι μουσουλμάνοι ή οι βουδιστές ή οποιοι άλλοι..... αλλά οι άθεοι που έχουν γίνει και της μόδας σήμερα. Η εκκλησία δεν έχει ανάγκη κανέναν αφού στηρίζεται στον υδριτή της (τον θεό). Είναι τιμή για το κράτος να έχει σχέση με την εκκλησία και όχι το αντίστροφο.

William said...

@Simon:
Αυτό με το ποσοστό των πιστών σε Η.Π.Α. και Ρωσία (φαντάζομαι πως δεν περιλαμβάνει πρώην Σ.Σ.Δ. με μεγάλους μουσουλμανικούς πληθυσμούς) δεν είναι από πρώτο χέρι. Το διάβασα εδώ:

http://www.skeptic.com/eskeptic/07-05-30.html

Είναι στην τελευταία παράγραφο του άρθρου "An Elemental Impulse".

Averell said...

@ ed21

1. Χαίρομαι που συμφωνείτε ότι η Εκκλησία δεν έχει ανάγκη το κράτος.

2. Δεν ξέρω πώς μπορείτε να συναγάγετε τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του γράφοντος την αρχική ανάρτηση (για να μην ομιλήσω εξ ονόματος άλλων) από το αίτημά του να διαχωρισθεί η Εκκλησία από το κράτος (και τι σημασία θα είχε αν πράγματι κάτι ένα τέτοιο αίτημα το προέβαλλαν μόνον οι δεδηλωμένοι άθεοι). Υπάρχει κάτι στη δογματική οποιασδήποτε πίστεως, η οποία να επιτάσσει το συγκερασμό της οργανωμένης λατρευτικής κοινότητας με το κράτος;

Anonymous said...

Για μένα έχει σημασία γιατί από αυτό φαίνεται οτι κάποιοι συγκεκριμένα θέλουν να γίνει ο διαχωρισμός (και γενικά εναντιώνονται στην εκκλησία)- οι άθεοι - οι οποίοι αποτελούν και την μειοψηφία. Να πω πχ να ενοχληθεί ο μουσουλμάνος η οποιοσδήποτε άλλης θρησκείας απο την υπερέχουσα θέση της ορθοδοξίας στην χώρα το καταλαβαίνω. Αλλά οι άθεοι ούτε κάν θα έπρεπε να ασχολούνται με αυτό το θέμα καθώς δεν τους αγκίζει καν. Επομένων αυτό δείχνει μια εμπάθεια απο μέρους τους. Οι χριστιανοι όμως του αγαπάμε όλους ακόμα και τους "εχθρούς". (Μόνο που στις δημοκρατικες χώρες αποφασίζει η πλειοψηφία είτε το θέλουμε είτε οχι.) Ο ΝΟΩΝ ΝΟΕΙΤΩ....

Averell said...

@ ed21

1. Φοβάμαι ότι δεν κατάλαβα τι εννοείτε με το "ο νοών νοείτω" - τι είναι, δηλαδή, αυτό που πρέπει να καταλάβουν, όσοι έχουν μυαλό.

2. Θεωρούμε πως οτιδήποτε έχει να κάνει με το κράτος, αφορά όλους τους πολίτες του, ανεξαρτήτως θρησκεύματος. Και αυτό ισχύει για κάθε τομέα της ζωής - με τη δική σας συλλογιστική είναι σαν να λέμε ότι εάν το κράτος ενισχύει, λ.χ., έναν ποδοσφαιρικό σύλλογο, οι οπαδοί των άλλων ποδοσφαιρικών ομάδων (ή και όσοι δεν είναι καθόλου φίλαθλοι) δεν έχουν λόγο να διαμαρτυρηθούν, δεν τους αφορά το θέμα. Όμως φόρους πληρώνουμε όλοι, ανεξαρτήτως του θρησκεύματός μας, τα παιδιά μας στο σχολείο διδάσκονται μόνο μια μορφή κατηχητικού μαθήματος στα θρησκευτικά και ακόμη και εάν κάποιοι θέλουν τα παιδιά τους να μην παρακολουθούν το μάθημα, πληρώνουν μέσω της φορολογίας τον καθηγητή που το διδάσκει.

3. Δεν ζητήσαμε να έχει λόγο στα εσωτερικά ζητήματα της Αυτοκέφαλης Εκκλησίας της Ελλάδος (ή και των λοιπών Ορθοδόξων Εκκλησιών εν Ελλάδι - Κρήτη, Δωδεκάνησα κ.λπ.), κάποιος που δεν ανήκει σ' αυτή την Εκκλησία. Ίσα-ίσα που με τον αποχωρισμό της από το Κράτος θα έχει μεγαλύτερη ανεξαρτησία.

4. Είστε σίγουρος ότι μη-άθεοι, οπαδοί άλλων θρησκειών ή δογμάτων (λ.χ. Χριστιανοί Καθολικοί ή Μουσουλμάνοι) δεν έχουν εκδηλώσει την αντίθεσή τους για την εμπλοκή της Ανατολικής Ορθοδόξου Εκκλησίας με το κράτος;

5. Νομίζω ότι δεν έχετε δίκαιο μιλώντας για "εμπάθεια", παρερμηνεύετε τις προθέσεις μας ως κόμματος.

6. Φυσικά και αποφασίζει η πλειοψηφία, αλλά με κάποια όρια και μέσα σε κάποια όρια, που θέτει το Σύνταγμα. Εξ άλλου, κι εμείς στην πλειοψηφία απευθυνόμαστε, αυτής τη γνώμη θέλουμε ν' αλλάξουμε, δεν προτείνουμε πραξικόπημα - και θέλουμε να πείσουμε για την ορθότητα της πρότασής μας και Χριστιανούς Ορθόδοξους που δεν ανήκουν στο κόμμα μας (όπως σας ανέφερα, οι προσωπικές θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός εξ ημών δεν εξετάζονται στο κόμμα μας, είναι καθαρά προσωπική υπόθεση του κάθε μέλους).

7. Φαινόσαστε καλοπροαίρετος συνομιλητής, γι' αυτό και λαμβάνω το θάρρος να σας απευθύνω κάποια ερωτήματα, στα οποία είμαι σίγουρος ότι θα μου απαντήσετε ειλικρινά:
- Δεν θεωρείτε ότι η Εκκλησία της Ελλάδος, ως ανεξάρτητο νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, χωρίς καμμία απολύτως κρατική παρέμβαση, θα μπορεί να επιτελέσει το ποιμαντικό της καθήκον καλύτερα;
- Δεν συμφωνείτε ότι θα είναι προς όφελός της να επιστραφεί στην Εκκλησία όλη η περιουσία της (όπως προτείνουμε στο πρόγραμμά μας) και να την αξιοποιήσει απολύτως κατά την κρίση της;
Είμαι σίγουρος πως θα δεχθείτε ότι, κατά την αντίληψή σας, ο λόγος του Θεού, όπως τον διδάσκει η Εκκλησία, δεν έχει ανάγκη καμμιάς κρατικής στήριξης, για να συγκινήσει και να διαδοθεί.

Anonymous said...

Στα τελευταία ερωτήματα που κάνατε συμφωνώ απόλυτα. Αλλα οσο αναφορα το ποιος θέλει μετα βουλημίας τον διαχωρισμό (και οχι βέβαια επειδή θέλουν το καλό της εκκλησίας) ναι είμαι σχεδόν βέβαιος γιατί είμαι από μια περιοχή, τον Έβρο που καλώς η κακώς υπάρχουν αρκετοί μουσουλμάνοι και απολαμβάνουν πλήρως την ελευθερία της άσκησης των θρησκευτικών τους ενεργειών χώρια που υπάρχουν και πλήθος τζαμιών. Οπότε δεν έχουν κανένα παράπονο πάνω στο θέμα αυτό καθώς γνωρίζουν οτι η πλειοψηφία των Ελλήνων είναι Ορθόδοξοι Χριστιανοι και ζούμε αρμονικά. Και εννοείται ένα κράτος σέβεται τους πάντες αλλά επίσης και την πλειοψηφία. Την άποψη μου για τον διαχωρισμό την είπα. Δεν με πειράζει ότι και αν γίνει. (Αλλά φοβάμαι πως οδεύουμε σιγα-σιγά στο να γίνουμε καρμπόν με άλλες χώρες καθαρά υλιστικές όπως Αμερική, Αγγλία κ.τ.λ. )

SimonSays said...

@William: Ευχαριστώ για τη σύνδεση και το ενδιαφέρον άρθρο. Ίσως σε αυτό επίσης σαν συμπλήρωμα:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Soviet_Union

@ed21: Οι πληροφορίες σου ότι τα υπόλοιπα δόγματα δεν επιθυμούν τον διαχωρισμό κράτους/εκκλησίας από που προέρχονται;

Επέτρεψε μου να παρατηρήσω ότι μια πρόταση για κοσμικό κράτος συναντάται από αντίθεση εκ μέρους σου μόνο και μόνο επειδή θεωρείς ότι την θέτουν άθεοι δείχνει την δική σου εμπάθεια και μισαλλοδοξία προς εμάς.

Χαίρομαι πάντως που παρ'όλα αυτά έρχεσαι στα λόγια του averell και θα επέτρεπες να γίνει ο διαχωρισμός αν σου δινόταν ή επιλογή. Έχεις απόλυτο δίκιο ότι η εκκλησία πρέπει και μπορεί να είναι αυτοδύναμη.

-Simon @ atheoi.ORG

Anonymous said...

Δέν είπα οτι δεν το επιθυμούν είπα οτι δεν τους απασχολεί τόσο οσο κάποιους άλλους που κόπτονται γι'αυτό (π.χ. Συνασπισμός). Ακόμα και το ΚΚΕ που είναι δηλωμένα Άθεο δεν έχει τόσο "κακία" προς την εκκλησία οπως π.χ. ο Συνασπισμός. Το ότι μιλάω για άθεους απο το παραπάνω φαίνεται πως δεν εννοώ όλους τους άθεους αλλά μερίδα αυτών και γιατή τη μερίδα μιλάω για εμπάθεια.

SimonSays said...

Έχεις κάποια δήλωση του Αλαβάνου ή άλλου στέλεχους του ΣΥΝ που να δείχνει αυτή την "κακία" για την οποία ομιλείς;

Εγώ απλώς διακρίνω δήλωση του αυτονόητου σε πολλά όπου άλλοι μένουν σιωπηλοί. Πάρε εδώ ένα παράδειγμα:

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=802428

Λάμπουν δια της απουσίας τους δηλώσεις άλλων κομμάτων σχετικά με το νόμιμο δικαίωμα της άμβλωσης στο οποίο η εκκλησία έχει προφανώς κάποια ένσταση.

Anonymous said...

Φίλε μου με αναγκάζεις πάλι να διαφωνίσω. Εννοείται οτι η άμβλωση δεν μπορεί να νομιμοποιηθεί. Μην τα ισοπεδώσουμε όλα. Στερείς απο ένα άνθρωπο την ευκαιρία για ζωή όπως και όταν την αφαιρείς και απο κάποιον. Ενα και το αυτο. Είναι καθάρα αφαίρεση ζωής και μαλιστα πρέπει να διώκεται. Ένας γιατρός (κατα σύμπτωση σπουδάζω ιατρική) ορκίζεται να υπερασπίζεται την ανθρώπινη ζωή και όχι να την αφαιρεί. Εκτός αν αναφέρεσαι στις περιπτώσεις παιδιών με ανωμαλίες. Αλλα όσο αναφορά την άμβλωση στις περιπτώσεις "ατυχούς" εγκυμοσύνης η αλήθεια είναι οτι έχουμε μάθει να αποποιούμαστε τις ευθύνες των πράξεων μας. Δεν μπορείς να "βγάζεις τα μάτια " σου και ταυτόχρονα τα θέλεις να κάνεις άμβλωση διότι είναι ο νόμος της φύσης αυτός. Είναι καθαρά θέμα εγωισμού οι αμβλώσεις (με εξαίρεση περιπτωσεις που τα παιδια θα γενηθουν με προβλήματα στο οποίο η επιλογή ειναι του γονέα) το οπίο εγκειται στο οτι "τα θελω ολα δικα μου"! Η κάθε επιστιμονική τεχνική πρέπει να χρησημοποιειται για καλο. Η άμβλωση είναι σαν το όπλο το χρησιμοποιεις σε περίπτωση που χρειαστεί για άμυνα και όχι για να "καθαρίσεις" οποιον-οτι δεν σε βολεύει και δεν σε συμφέρει.
Τουλάχιστον το τελευταίο δεν μπορείς να το αρνηθείς. Η απουσία της στοιχειώδους ηθικής (πέρα απο θρησκείες κ.τ.λ.) είναι που ανυσηχεί για το μέλλον αυτού του κόσμου!

Alexandros said...

Μεγάλη απορία και έκπληξη μου προκάλεσε η θέση του panp27 σχετικά με τις αμβλώσεις. Μας λέει ότι οι αμβλώσεις είναι εγωιστικές και δεν πρέπει να γίνονται, απ' την άλλη θεωρεί ότι σε περιπτώσεις παιδιών με προβλήματα ο γονιός μπορεί να είναι εγωιστής και να κάνει πέρα το "θέλημα του Θεού" να του δώσει ένα προβληματικό παιδί (φαίνεται ότι η αξία της ζωής του εμβρύου που επικαλείται ως επιχείρημα κατά των αμβλώσεων σε περιπτώσεις προβληματικών παιδιών δεν υφίσταται -πρόκειται για τα παιδιά ενός κατώτερου Θεού, για θεϊκό λάθος που πρέπει να διορθωθεί ή για τι ακριβώς;). Είναι προφανές το για ποιον ακριβώς και πως ισχύει το "όπως βολεύει και συμφέρει" που επικαλείται ο panp27 και ότι τουλάχιστον σε σχέση με το "θέλημά Του" στο θέμα των αμβλώσεων μας παρουσιάζει διπλά στάνταρντ.

Anonymous said...

Φίλε μου alexandre νομίζω πως βγάζεις βιαστικά συμπεράσματα. Εγώ δεν είπα οτι είναι σωστή επιλογή η άμβλωση σε περιπτωση που το παιδί έχει σοβαρά προβλήματα αλλά δεν μπορώ να "αφορίσω" κιόλας τους γονείς που έρχονται σε μιά πολύ δυσκολη θέση όταν ξέρουν ότι το παιδί που θα φέρουν στη ζωή μπορεί να μην βλάπει, να μην περπατάει ή να είναι και εξ'ολοκλήρου ανάπηρο διανοητικά ή σωματικά. (Μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι). Είμαι της γνώμης οτι οι αμβλώσεις πρέπει να απαγορεύονται σε κάθε περίπτωση! ΕΙΝΑΙ ΑΦΑΙΡΕΣΗ ΖΩΗΣ ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ!

Alexandros said...

Καθόλου βιαστικά. Η απάντησή σας επιβεβαιώνει δεν αναιρεί τα διπλά στάνταρ που θέσατε. Εσείς έχετε κάποια άλφα κριτήρια για το ποια ανήκουν στο ένα τσουβάλι και ποια στο άλλο και κάποιοι άλλοι άλλα. Ποιος θα κρίνει για τον καθένα ποιος έχει δίκιο; Αυτό που κάνετε είναι απλώς για μια περίπτωση να καταφέρνετε να βρείτε μια δικαιολογία (εξαιρετικά κακή ως προς την εσωτερική της συνέπεια γι' αυτό και κατόπιν αναδιπλωθήκατε προς το συντηρητικότερο μετά το σχόλιό μου) να εξαιρέσετε, όσα υπαγορεύει η πίστη σας. Η θέση σας σας εκθέτει.

Φοβάμαι ότι η ιατρική σας ιδιότητα σε σχέση με την πίστη σας θα σας οδηγεί στην ανάγκη να επινοείτε όλο και πιο περίπλοκες και αντιφατικές θέσεις για να ξεγελάτε τις ασυμβατότητες μεταξύ των δύο.

Anonymous said...

Απο τα λόγια σου διακρίνω μια αναίτια επιθετικότητα γι'αυτό και είναι αυτό το τελευταίο post που στελνω σε αυτό το τόσο "ανοιχτόμυαλο" κλίμα που βλέπω εδώ. Όσο για την ιατρική μου ιδιότητα είναι δικη μου δουλειά και δεν σας αφορά (μετα συγχωρήσεως δηλαδή). Η ιατρική απλά επιβεβαιώνει την ύπαρξη του θεου! Η θέση μου είναι μία και μην προσπαθείς να τη μεταφράσεις κατα το δωκούν. Η άμβλωση σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να διώκεται ποινικα! Στον συναισθηματικό και μόνο τομέα έκανα μια εξαίρεση (ισως Η αρχική μου διατύπωση να μην απέδωσε αυτό που ήθελα να εκφράσω ) για την προαναφερθησα περίπτωση όπου οι γονείς (εννοω βέβαια γιατους που δεν εχουν σχέση με χριστιανισμό κ.τ.λ.) είναι ποιο ευάλωτοι στο να πάρουν μια τέτοια απόφαση. Ευχαριστώ για την φιλοξενία σας στο blog. KΑΛΑ ΜΥΑΛΑ....!

Alexandros said...

Μπερδεύετε την κριτική με επιθετικότητα.

Φυσικά και είναι δική σας δουλειά να πιστεύετε ό,τι θέλετε. Αν διαβάσετε από την αρχή όλοι αυτό υποστηρίζουν. Απλά θεωρώ ότι όπως έχω δικαίωμα να κρίνω πχ τις πολιτικές σας θέσεις, το γούστο σας στη μουσική κτλ (και να με κρίνετε βεβαίως κι εσείς για τις δικά μου) έτσι μπορώ να κρίνω και τις θρησκευτικές σας πεποιθήσεις (κι εσείς παρομοίως τις δικές μου ή την έλλειψη αυτών). Δε θεωρώ ότι χρειάζεται κι ότι είναι προς το συμφέρον του οποιουδήποτε να συνεχίσει η θρησκεία να απολαμβάνει το ταμπού της δημόσιας κριτικής. Αν είναι αληθινή θα αντέξει την κριτική και θα βγει κερδισμένη.

Θα θέλατε λοιπόν να άρετε την απόφασή σας να μη συμμετέχετε στο διάλογο εδώ και να μας εξηγήσετε πώς η ιατρική επιβεβαιώνει την ύπαρξη του Θεού; γιατί συγχωρείστε τό μου, ομολογώ ότι δεν το καταλαβαίνω.

Anonymous said...
This comment has been removed by the author.
Anonymous said...

Όσο ανακαλύπτεις την πολυπλοκότητα και την τελειότητα ακόμα και στην πιο παραμικρή λεπτομέρεια του ανθρωπίνου σώματος τόσο περισσότερο πείθεσαι ότι ένα τέτοιο δημιούργημα μόνο τύχαίο δεν μπορεί να είναι αλλά έχει δημιουργηθεί απο Κάποιον με άπειρη σοφιά! Ποτέ ακόμα και το τελειότερο-ιδανικότερο μυαλό δεν μπορεί να φτιάξει κάτι παρόμοιο.

Με μια προυπόθεση: "Να μην είσαι ΚΟΛΛΗΜΕΝΟΣ και να βλέπεις τα πράγματα όπως είναι και όχι όπως θα ήθελες ή θα είχες συμφέρον(προς ικανοποίηση του εγωισμου, οτι τα ξερει κανείς όλα) να είναι" . ΧΑΙΡΕΤΑΙ ΚΑΙ ΚΑΛΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗ (οπως λέει και η παράταξη αυτή) ΣΚΕΨΗ ΧΩΡΙΣ ΚΟΛΛΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΡΟΚΑΤΑΛΗΨΕΙΣ. (Γενικα αναφέρομαι, όχι σε σας)

Alexandros said...

Θα συμφωνήσω μαζί σας στο εξής: πραγματικά μένει κανείς εκστατικός και άφωνος όταν συλλογίζεται την πολυπλοκότητα και το μεγαλείο όχι μόνο του ανθρώπου, της ζωής γενικότερα, αλλά και του κόσμου ετούτου. Όμως θα σας επισημάνω ότι υπάρχει λογικό κενό, ασυνέχεια, στη σκέψη σας ότι επειδή αυτά είναι περίπλοκα και θαυμαστά επομένως είναι δημιούργημα ενός ανώτερου και απείρως, ασυλλήπτως πολυπλοκότερου όντος. Νομίζω ότι είμαστε πιο ειλικρινείς αν παραδεχτούμε απλά ότι δεν ξέρουμε. (Προσωπικά βρίσκω ακόμα πιο αγνό έναν τέτοιο θαυμασμό). Λοιπόν δική σας είναι η επιλογή να αποδώσετε την πολυπλοκότητα αυτή που προκαλεί το θαυμασμό σας στην ύπαρξη ενός Θεού, αλλά κάτι τέτοιο δεν προκύπτει ως αβίαστο συμπέρασμα από αυτήν.

Γι' αυτό και θα συμφωνήσω μαζί σας ακόμη μια φορά: να εξετάζουμε τα πράγματα κριτικά, όχι όπως θα θέλαμε.

SimonSays said...

@panp27: Απο περιέργεια κάνω μια απλή ερώτηση: Στη μέχρι τώρα ακαδημαϊκή πορεία σου -πρώτα σχολείο, μετά πανεπιστήμιο- διδάχτηκες τη θεωρία της εξέλιξης;

mus said...

Τι έχεις Γιάννη, τι είχα πάντα...
Ασ' το Simon. Δεν θα βγει άκρη. Προτείνω:
Επιχείρημα από τη Σχεδίαση
και
Γνωστική Ασυμφωνία
(Που θα πάει...θα τα μεταφράσω και αυτά)

Anonymous said...

Την έχω διδαχτεί όπως και σεις πιστεύω σαν παραμυθάκι στο Γυμνάσιο. Στο Λύκειο και στο Πανεπιστήμιο εν αναφέρεται πουθενά και σε κανενα βιβλίο! αυτή η θεωρία γιατί απλά το μυαλό στη ηλικία αυτή είναι πιο ώριμο να σκεφτεί του τι είναι πραγματικότητα και τι όχι. Ακόμα και επιστημονικά έχει αμφισβητηθεί απο πολλούς. Δεν υπάρχει απόδειξη για την θεωρία του δαρβίνου είναι απλά μια "ΘΕΩΡΙΑ". Πάρε μια ιδέα απο τα προσφατα ευρήματα ( http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=825817 ) που δείχνουν απο πότε και αν ποτε βάζω εγώ το ρητορικό ερώτημα διαχωρίστηκε ο άνθρωπος απο τον πίθηκο... Δεν έχω σκοπό να σε πείσω για κάτι που δεν πιστεύεις απλά σκεψου το "ώριμα". (Διάβασε πρώτα το άρθρο στο in.gr .Αν μετά απο μερικά χρόνια ανακαλυφθεί και κάτι ακόμα πιο πάλιά μάλλον θα πρέπει να υποψιαστούμε οτι ο ανθρωπος υπήρχε απ'την αρχη του κόσμου)

Anonymous said...

mous Αυτό το "αστον" νομίζω οτι δείχνει και την ικανότητα σου να μπορείς να επιχειρηματολογείς. (Νομίζω το απαξιωτικό σου αυτό ύφος μόνο καλο δεν σου κάνει) Και γω μπορούσα να σου δώσω άλλα εκατό βιβλία που να λένε το αντίθετο απο αυτά που λεν οι παραπομπές σου. Το θέμα είναι ποιανού τα λόγια είναι αληθή και ποιου λανθασμένα (Γιατι το να είναι και οι δυο αντικρουεμες απόψεις σωστές είναι αδύνατο) Την λύση στο θέμα αυτό την δίνει το μυαλό που μας έδωσε ο θεός να μπορέσουμε να σκεφτούμε, να αξιολογήσουμε αυτά που λεν και μετά να βγάλουμε τα συμπεράσματα μας.

William said...

Το σκέφτηκα πολύ πριν σχολιάσω για δύο λόγους. Ο ένας είναι ότι ξεφεύγουμε από το θέμα. Ο άλλος είναι ότι κάθε φορά που συζητώ το θέμα της εξέλιξης αισθάνομαι σαν να αποδεικνύω πως δεν είμαι ελέφαντας (επί τη ευκαιρία, ο άνθρωπος και ο χιμπαντζής είναι πολύ στενώτεροι συγγενείς μεταξύ τους σε σχέση με τον αφρικανικό και τον ινδικό ελέφαντα)
Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο του in.gr. Αφορά μία πολύ ενδιαφέρουσα, όσο και πολύ μικρή λεπτομέρεια της πλήρους εξελικτικής ιστορίας του ανθρώπου, αφού 10 εκατομμύρια έτη είναι μόλις το 1/300 της ιστορίας της ζωής στη Γη. Επίσης χαίρομαι που όχι μόνον οι ερευνητές είδαν το απολίθωμα μέσα από το πρίσμα της εξέλιξης (όπως θα έπρεπε και όπως γίνεται συνήθως), αλλά και επειδή ρίχνει φως στην εξέλιξη της ζωής στη Γη. Και αυτό ακριβώς θέλω. Περισσότερο φως.
Φυσικά σε μία χώρα που δεν διδάσκεται η εξέλιξη στα Πανεπιστήμια (περίεργο που αναφέρθηκε αυτό γιατί παρακολούθησα τουλάχιστον 3 μαθήματα με θέμα την παλαιοντολογία στο Γεωλογικό Θεσσαλονίκης) δεν είναι περίεργο που ερμηνεύεται από μία μικρή μειοψηφία ως αντικρουόμενο με την εξέλιξη.
Η θεωρία της εξέλιξης δεν περιμένει κάποια στοιχεία ή κάποια απολιθώματα ακόμα για να επιβεβαιωθεί. Είναι επιβεβαιωμένη όσο η θεωρία της βαρύτητας, η θεωρία του ηλεκτρομαγνητισμού ή η θεωρία των πιθανοτήτων. Ακόμα και αν δεν υπήρχε ποτέ κανένα απολίθωμα, θα είχαμε αρκετά στοιχεία:
΄Ολοι οι ζωντανοί οργανισμοί έχουν DNA (ή RNA). Μάλιστα είναι τόσο οικουμενική η "γλώσσα" του DNA/RNA που οι ιοί την χρησιμοποιούν για να "ξεγελάσουν" και να προσβάλλουν άλλους οργανισμούς.
Οι ιοί (όπως και όλοι οι οργανισμοί) μεταλλάσσονται. Για αυτό και σε τακτικά χρονικά διαστήματα κατασκευάζονται νέα εμβόλια (π.χ.) γρίππης.
Η γεωγραφική κατανομή των ειδών σε διάφορες περιοχές της Γης σε συνδυασμό με τις αποδείξεις για τις μετακινήσεις των ηπείρων υποδεικνύει πως δεν τοποθετήθηκαν εκεί εξ αρχής, αλλά μας λέει ιστορίες εξέλιξης, μετανάστευσης και προσαρμογής.
΄Ολες οι ράτσες σκυλιών ενώ έχουν τεράστιες διαφορές στην εμφάνιση και τη συμπεριφορά μπορούν να αναπαραχθούν μεταξύ τους, αλλά και με τους λύκους. Αυτό μας λέει πως η εξέλιξη τους είναι κάτι που συνέβη στην (σχετικά) πρόσφατη προϊστορία.
Πολλά οικόσιτα ζώα (π.χ. οι αγελάδες) δεν θα ήταν σε θέση ούτε καν να αναπαραχθούν αν τα άφηνε κανείς μόνα τους στη φύση. Αυτό μας λέει πως εξελίχθηκαν από κάποια άλλη μορφή (που φυσικά τα έβγαζε πέρα στη φύση και γι αυτό δεν εξαφανίστηκε μέχρι να εξημερωθεί).
Ο άνθρωπος είναι δυνατόν να παρέμβει και να επιταχύνει την εξέλιξη με την επιλεκτική αναπαραγωγή ζώων ή φυτών που έχουν επιθυμητά σε αυτόν χαρακτηριστικά.
Κάποιες ανθρώπινες φυλές δεν είναι σε θέση να να διασπάσουν τη λακτόζη και το γάλα τους προκαλεί διάρροια. ΄Αλλες φυλές, όπως π.χ. οι λαοί που ζουν στην ευρύτερη γειτονιά μας (και φυσικά έχουν μακρά ιστορία στην κτηνοτροφία) δεν έχουν κανένα πρόβλημα να καταναλώσουν γάλα.
Ακόμα γενικότερα, η θαυμαστή ποικιλία χαρακτηριστικών που υπάρχει στο ανθρώπινο είδος μας λέει (ανεξάρτητα από το πως πιστεύει κανείς ότι ξεκίνησε η ιστορία του είδους) πως η εξέλιξη του λαμβάνει χώρα εδώ και πάρα πολλές γενεές.
Στις δυτικές (κυρίως) κοινωνίες υπάρχει η τάση κάθε γυναίκα να γεννά λιγότερες φορές κατά τη διάρκεια της ζωής της. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να αυξάνεται η πιθανότητα γεννήσεως διδύμων. Αν αυτό δεν είναι εξέλιξη τότε τί είναι; Η εξελικτική εξήγηση αυτού του φαινομένου είναι πως επειδή οι γυναίκες γεννούν όλο και λιγότερες φορές, το ποσοστό των διδύμων στον γενικό πληθυσμό γίνεται όλο και μεγαλύτερο, με αποτέλεσμα στη δεξαμενή γονιδίων να γίνονται περισσότερα τα γονίδια που ευνοούν δίδυμες γεννήσεις.
Τα απολιθώματα είναι ένα απλό μπόνους. Είναι κάτι το οποίο απλώς μας υπέδειξε τον γρήγορο δρόμο προς την αλήθεια.
Και κάτι ακόμα για τα απολιθώματα. Οι γεωλόγοι που εργάζονται σε πετρελαϊκές εταιρείες (τώρα δεν μιλάμε για τίποτε προοδευτικούς ακαδημαϊκούς που είναι στον κόσμο τους) περνούν ένα πολύ μεγάλο μέρος του εργασιακού τους χρόνου χρονολογώντας στρώματα με βάση τα απολιθώματα μικροοργανισμών (μικροπαλαιοντολογία). Με δεδομένο ότι τα κοιτάσματα πετρελαίου γίνονται όλο και πιο σπάνια, αν αγνοούσαμε την εξέλιξη τότε πιθανόν να είχαμε ξεμείνει από πετρέλαιο.

*χρησιμοποιώ τη λέξη "θεωρία" με τη σημασία που έμαθαν στα Πανεπιστήμια στα οποία είχα την τύχη να βρεθώ, δηλαδή κάτι το οποίο στηρίζεται από όλες τις μέχρι τώρα διαθέσιμες αποδείξεις. Αν ήθελα να πω "κάτι για το οποίο δεν είμαι σίγουρος" θα έλεγα "υπόθεση"

William said...

Το θέμα των αμβλώσεων είναι βέβαιο πως απασχόλησε ή θα απασχολήσει τον καθένα μας αμέσως ή εμμέσως τουλάχιστον μία φορά στη ζωή του. Επειδή είναι και πολύπλοκο θέμα δεν μπορώ να καταλάβω απλοποιήσεις του τύπου "Στερείς απο ένα άνθρωπο την ευκαιρία για ζωή". Μα, δεν στερείς από έναν άνθρωπο την ευκαιρία για ζωή κάθε φορά που χάνεις ευκαιρία για σεξουαλική συνεύρεση; Ακόμα και κάθε φορά που χάνεις ευκαιρία να κλωνοποιηθείς;
Δεν θέλω να εκληφθούν τα παραπάνω ως ειρωνικά. Απλώς θέλω να τονίσω πως το θέμα δεν είναι τόσο απλό όσο εμφανίζεται.
Και φυσικά είναι αδύνατον να λυθεί όταν αγνοούμε βασικά στοιχεία βιολογίας, ανθρωπολογίας και εμβυολογίας, όπως είναι π.χ. η θεωρία της εξέλιξης.

SimonSays said...

Ακριβώς. Εγκληματική παράλειψη και για αυτό καλώ εδώ όλους τους βιολόγους να πάρουν τη κατάσταση στα χέρια τους για να μην χαθεί ακόμα μια χρονιά εις βάρος της επιστήμης και της παιδείας.

-Simon @ atheoi.ORG