Wednesday, March 12, 2008

Η γνώμη της Εκκλησίας

Ο Υπουργός Δικαιοσύνης είχε συνάντηση με το νέο Αρχιεπίσκοπο Αθηνών για το θέμα του συμφώνου συμβίωσης. Εάν η συνάντηση αυτή είχε το χαρακτήρα ενημέρωσης και μεταφοράς της γνώμης των πιστών της Εκκλησίας (υπό την έννοια ότι συγκροτούν ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας) προς την Κυβέρνηση, καλώς. Δεν θέλω να πιστεύω όμως ότι ένα τέτοιο θέμα θα μπορεί να αποτελεί αντικείμενο διαπραγματεύσεων με τους εκπροσώπους της επικρατούσας θρησκείας, πολύ περισσότερο μάλιστα ότι θα μπορούσε η Εκκλησία να θέσει veto σε μια ρύθμιση της Πολιτείας. Τα μηνύματα από το νέο Αρχιεπίσκοπο είναι μέχρι στιγμής ενθαρρυντικά, ως προς τον περιορισμό του σε ρόλο εκκλησιαστικό και όχι πολιτικό, μένει να δούμε και πώς θα συμπεριφερθεί η Εκκλησία και σ' αυτό το θέμα.

10 comments:

ΔΕΥΚΑΛΙΩΝ said...

Η εκλογή και τα πρώτα δείγματα γραφής του νέου αρχιεπισκόπου είναι το μοναδικό ίσως αισιόδοξο γεγονός σε μία σειρά καταθλιπτικών γεγονότων του δημόσιου βίου. Η στάση μας θεωρώ οτί θα πρέπει να είναι η στήριξη αντί της δυσπιστίας ακόμη και από τους μη θρησκευόμενους.
Ο χριστιανικός φονταμενταλισμός υποχωρεί, ελπίζω το ίδιο και για την άθεη εκδοχή του...

Cacofonix said...

Φοβάμαι ότι εδώ τα ανθρώπινα δικαιώματα του Αρχιεπισκόπου κι όσων εκπροσωπεί πάνε περίπατο, μ' αυτή τη συλλογιστική.
Εγώ νομίζω ότι ο Αρχιεπίσκοπος έχει κάθε δικαίωμα να πει τη γνώμη του, ειδικά όταν είναι κατ' ιδίαν, αλλά και δημόσια. Κάποιος μπορεί να πάρει την απόφαση να ενστερνισθεί ή όχι αυτά που λέει. Η προληπτική λογοκρισία για την οποία μιλάτε είναι όμως καταδικαστέα...

Θα μπορούσε να επισημάνει στον υπουργό το ηθικό ατόπημα της μη στήριξης του θεσμού του γάμου και της οικογένειας, που ουσιαστικά συνιστά καταπάτηση βασικών ανθρώπινων δικαιωμάτων, όπως αυτά καθορίζονται στο χάρτη ανθρώπινων δικαιωμάτων του ΟΗΕ.

Θα μπορούσε επίσης να επισημάνει το ηθικό ατόπημα της πολιτείας να καταστρατηγεί τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα των παιδιών όπως αυτά καθορίζονται από τον Χάρτη των δικαιωμάτων του παιδιού, με το καινούριο νομοσχέδιο, αφού δεν λαμβάνεται υπόψιν το wellbeing των παιδιών του ζεύγους που χωρίζει. Στην έκδοση διαζυγίου υπάρχουν σχετικές διαδικασίες.

Θα μπορούσε επίσης να μιλήσει για την ανικανότητα της κυβέρνησης να ασχοληθεί με το υπαρκτό πρόβλημα της υπογεννητικότητας στην Ελλάδα, αντί να ασχολείται με τέτοια ανούσια προβλήματα, που αφορούν πολύ λίγους.

Θα μπορούσε να πει κι άλλα για την έλλειψη εθνικής πολιτικής για την υγεία και παιδεία των παιδιών, στο επίπεδο της οικογένειας, αλλά και για την έλλειψη στήριξης των οικογενειών, και την ανεύρεση στρατηγικών για μια προσπάθεια μείωσης των διαζυγίων.

Θα μπορούσε να του πει κι άλλα πολλά, αλλά τότε θα τον καταλόγιζαν ότι "ανακατεύεται" σε πολιτικά θέματα, όταν εκείνος θα είχε μιλήσει για θέματα ηθικής και καθημερινότητας.

Εύκολα βέβαια ο καθένας μπορεί να υποστηρίξει ότι αυτά είναι θέματα πολιτικών. Είναι όμως; Είναι όλα τελικά θέματα που τα λύνουν οι πολιτικοί ή η πολιτική;

Ο νέος Αρχιεπίσκοπος είτε προτίμησε να μη μιλήσει για όλα αυτά, είτε τα είπε αλλά δεν καταγράφηκαν από τους δημοσιογράφους. Ο νέος Αρχιεπίσκοπος θα κριθεί από τους πιστούς που εκπροσωπεί και γι' αυτό.

Alexandros said...

@ cacofonix

πάντως από τα σχόλια σας που φαντάζεστε (φαντασιώνεστε;) τι μπορεί να έχει πει ο νέος Αρχιεπίσκοπος μοιάζει ήδη να σας λείπει αρκετά ο προηγούμενος…

1) Φυσικά και ο Αρχιεπίσκοπος είναι ελεύθερος όπως και κάθε πολίτης της χώρας να πει αυτό που σκέφτεται. Διαβάζοντας τα υπάρχοντα σχόλια και το post δεν βλέπω να υποστήριξε εδώ πέρα κάποιος το αντίθετο.

2) Μοιάζετε να έχετε μια αρκετά κλειστή εικόνα για το τι είναι οικογένεια. Κατά τη γνώμη μου αυτό που σήμερα είναι οικογένεια, είναι κάτι πολύ ευρύτερο από αυτό που η εκκλησία εννοεί.

3) Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε τι εννοείτε όταν μιλάτε για "εθνική πολιτική για την υγεία και παιδεία των παιδιών στο επίπεδο της οικογένειας" γιατί έτσι σε μια φράση εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να καταλάβω. Τι ακριβώς θα προέβλεπε μια τέτοια πολιτική;



@ δευκαλιων

Μου έκανε εντύπωση: διαπιστώνετε στην Ελλάδα την ύπαρξη "φονταμενταλιστικής αθεΐας" (ή και κάπου αλλού στον κόσμο); Τι ακριβώς κάνουν αυτοί οι "φονταμενταλιστές άθεοι"; Βάζουν βόμβες σαν τους φονταμενταλιστές ισλαμιστές; Κάνουνε επεισόδια και σφάζονται μεταξύ τους σαν τους φονταμενταλιστές καθολικούς και προτεστάντες στην ιρλανδία; Καίνε βιβλία όπως πριν μερικά χρόνια οι εγχώριοι εξαγριωμένοι με το βιβλίο του Ανδρουλάκη; Κατεβάζουν έργα από εκθέσεις; ή έχουν προβεί σε κάποιου άλλου είδους λογοκρισίες και απαγορέψεις;

ΔΕΥΚΑΛΙΩΝ said...

Αλέξανδρε
Θεωρώ ότι σε καμία περίπτωση τα θρησκευτικά δόγματα δεν θα πρέπει να καθορίζουν την πολιτική μίας χώρας. Οι ερμηνείες του κορανίου ή της βίβλου θα πρέπει να απουσιάζουν τόσο από τον πολιτικό λόγο όσο και από την νομοθεσία. Δεν θα πρέπει όμως ωστόσο αντίστοιχα η προσωπική επιλογή στην αθεΐα να παρουσιάζεται ως πολιτική άποψη. Είναι άλλο πράγμα η εύλογη κριτική προς τους παπάδες και την ηγεσία τους και άλλο πράγμα η ευδαιμονία που νιώθουν κάποιοι για γελοιοποίηση της εσωτερικής πίστης ή της εκκλησίας στο σύνολο της, που παρεμπιπτόντως ίσως και να οξύνει τον θρησκευτικό φανατισμό…
Όταν π.χ. μία έκφραση του κ. Σταυρακάκη για τους σεισμούς "Ο Θεός της Ελλάδας μας έσωσε και πάλι" γίνεται ολόκληρο θέμα συζήτησης στο e-rooster ως ένδειξη ΄΄θεοκρατίας΄΄ ενώ ο άνθρωπος είχε δώσει επιστημονική ερμηνεία για την μη ύπαρξη ζημιών –κάτι που δεν αναφέρθηκε στην ΄΄καταγγελία΄΄- και απλά το είπε ως κοινή έκφραση βλ.
http://e-roosters.blogspot.com/2008/01/blog-post_06.html, τότε κάποιοι έχουν φτάσει στα όρια της εμμονής που είναι το πρώιμο στάδιο του φονταμενταλισμού. Στην γειτονική Τουρκία έχουμε ένα στάδιο παρά πέρα που είναι η εμμονή των οπαδών του ΄΄κοσμικού΄΄ κράτους στην απαγόρευση της μαντίλας στα πανεπιστήμια και τα δημόσια κτίρια! Στα όρια της φονταμενταλιστική αθεΐας έφτασαν αρκετά κομμουνιστικά καθεστώτα του παρελθόντος Κίνα, ΕΣΣΔ, Αλβανία κλπ.
Πρέπει να αντιληφθούμε –άσχετα εάν πιστεύουμε ή όχι- ότι η ύπαρξη των θρησκειών έχει εξελικτική και κοινωνιοβιολογικήερμηνεία.
Με βάση αυτό θα πρέπει να προσεγγίσουμε το θέμα με περισσότερη διαλλακτικότητα και λιγότερους αφορισμούς… έχοντας ως στόχο την αποδραματοποίηση του θρησκευτικού αισθήματος των μαζών και όχι απαραίτητα την πλήρη εξάλειψη του

Alexandros said...

@ δευκαλιων

Με άλλα λόγια διαπιστώνετε άθεους στα πρόθυρα φονταμενταλιστικής κρίσης (η οποία αν προχωρήσει οδηγεί σε αντίστοιχους δογματισμούς και ολοκληρωτισμούς).

Θα ήθελα να επισημάνω ότι κατά την άποψή μου ο ολοκληρωτισμός καθεστώτων όπως αυτό της Βόρειας Κορέας, δεν οφείλεται στην επιβολή αθεΐας. Δεν ήταν η αθεΐα της ηγεσίας της ΕΣΣΔ η αιτία που το κομμουνιστικό καθεστώς ήταν ολοκληρωτικό και δογματικό. Το να είσαι άθεος δεν έχει σχέση ούτε με πολιτική, ούτε με φιλοσοφία. Άθεος είναι απλά κάποιος που εξέτασε κριτικά τους ισχυρισμούς των θρησκειών για την υπάρξή μας και την προέλευση του κόσμου και τους απέρριψε ως μη πειστικούς. Δεν υπάρχει κάτι το φονταμενταλιστικό, το δογματικό σε αυτή τη στάση.

Βρίσκω λοιπόν κάπως άστοχα τα παραδείγματά σας: η απαγόρευση της μαντίλας στην Τουρκία δεν είναι αποτέλεσμα κάποιας αθεΐας της γειτονικής χώρας· έχει σχέση με τη νεώτερη ιστορία της και σχετίζεται μάλλον με την καλλιέργεια του εθνικισμού εκεί.

Όσο για τη φράση του κου Σταυρακάκη βρίσκω ότι δεν είναι τόσο αθώα, όσο ίσως νομίζετε και γι' αυτό σχολιάστηκε. Δεν είναι βεβαίως ένδειξη κάποιας "θεοκρατίας", αλλά είναι χαρακτηριστική και αναπαράγει την εντύπωση που αρκετοί συμπατριώτες μας έχουν ότι είμαστε ένα είδος περιούσιου λαού (όχι μόνο με τη θρησκευτική σημασία αλλά κυρίως με προεκτάσεις εθνικιστικές και ρατσιστικές), μια εντύπωση που δυστυχώς η προηγούμενη ηγεσία της εκκλησίας ήταν που καλλιέργησε επιμελώς. Θα περίμενε κανείς από ένα μέλος της επιστημονικής κοινότητας να είναι πιο προσεκτικό με τις διατυπώσεις που κάνει.

Cacofonix said...

@Alexandros
Μου φαίνεται ότι δεν ξέρετε να διαβάζετε. Λέει ένα τέτοιο θέμα θα μπορεί να αποτελεί αντικείμενο διαπραγματεύσεων.
Μα βασική αρχή της δημοκρατίας είναι ότι όλοι οι νόμοι είναι αποτέλεσμα διαπραγματεύσευων και συμβιβασμών, αλλά πάντα λαμβάνεται υπ' όψιν η πλειοψηφία, και γίνεται πάντα αυτό που θέλει αυτή.

Επίσης εγώ δε φαντασιώνομαι τίποτε. Αυτό είναι δικό σας συμπέρασμα, αφού "εξ' ιδίων κρίνετε τα αλλότρια". Το σύμφωνο διαβίωσης δεν αφορά την Εκκλησία. Όποιος θέλει ας πάει να το κάνει, αφού ούτως ή άλλως αυτό γίνεται.

Τα υπόλοιπα που ανέφερα αφορούν οπωσδήποτε και την εκκλησία. Οι καταπατήσεις δικαιωμάτων ισχύουν. Ο όρος οικογένεια μπορεί να ξεχειλωθεί θεωρητικά, και να φτάσει στον όρο κοινόβιο.

Στην Ελλάδα, παράλληλα με την υποχώρηση αυτού που ονομάζουμε οικογένεια έχει η δημιούργήσει η λεγόμενη "πρόοδος", δύο προβλήματα που εν δυνάμει μπορεί να είναι αρκετά σημαντικά.

α. άνοδος των διαζυγίων, με συνέπεια τις "μονογονεϊκές" (sic) οικογένειες, και τελική επιβάρυνση του κρατικού κορβανά

β. σημαντικότατη άνοδος της παχυσαρκίας και αντίστοιχη υποχώρηση των δεικτών υγείας του νεότερου πληθυσμού της Ελλάδας, με ότι αυτό σημαίνει για τη χώρα. Αυτό συνδέεται, όπως και σε κάθε "προοδευμένη" χώρα από την οπτική γωνία που ορίζεται ευρύτατα η οικογένεια.

Αντί λοιπόν να κοιτάξουμε αυτά τα σημαντικά προβλήματα ως κοινωνία, ασχολούμαστε με ελάχιστης σημασίας ζητήματα, που στο κάτω κάτω δεν θα επιφέρουν και καμιά ουσιαστική αλλαγή.

Αυτά πιστεύω ότι θα μπορούσε να τα αναφέρει ο Αρχιεπίσκοπος και δεν το έκανε.

Και κάτι ακόμη. Δεν συμπαθώ κανέναν ιδιαίτερα από τους Αρχιεπισκόπους της Εκκλησίας της Ελλάδας. Πιστεύω ότι όλοι είναι άξιοι. Λέω μόνο τι θα ήθελα να ακούσω από αυτούς. Και τονίζω ότι δεν το έκανε, όπως πιθανότατα δεν το έκανε κι ο προηγούμενος.

ΥΓ1. Πιστεύω ότι το νομοσχέδιο είναι άτολμο στην ουσία του. Θα μπορούσε η συμβίωση να πραγματώνεται με ένα ιδιωτικό συμφωνητικό, κι όχι με συμβολαιογράφους.

ΥΓ2. Ο καυγάς για το πάπλωμα. Όλο αυτό έγινε για να μην χάσουν οι συμβιούντες τη σύνταξη ο ένας του άλλου. Τ' άλλα όλα μπορούσαν να τα κάνουν και πριν. Δηλαδή πάλι ο ελληνικός λαός θα πληρώσει τη ... νύφη!

Alexandros said...

@ cacofonix

Μια χαρά και διαβάζω και καταλαβαίνω…

1) "και γίνεται πάντα αυτό που θέλει αυτή"
Πάντα; !!! ξεχνάτε ότι σε μια δημοκρατία υπάρχουν πράγματα που είναι ιερότερα από την όποια πλειοψηφία;

2) "Οι καταπατήσεις δικαιωμάτων ισχύουν".
Για γίνετε πιο συγκεκριμένος ούτε στο πρώτο σας σχόλιο ήσασταν σαφής (ακόμα περιμένω να μας πείτε και για την "εθνική πολιτική για την υγεία και παιδεία των παιδιών στο επίπεδο της οικογένειας").

3) "Ο όρος οικογένεια μπορεί να ξεχειλωθεί θεωρητικά, και να φτάσει στον όρο κοινόβιο".
Δε μιλάμε για πως μπορεί στο μέλλον να μετασχηματιστεί η οικογένεια, αλλά για το τι είναι σήμερα εκ των πραγμάτων η οικογένεια. Σας ενοχλεί που σήμερα υπάρχουν κι άλλων μορφών οικογένειες εκτός από την… πατροπαράδοτη; Τι να κάνουμε δηλ; Να αγνοήσουμε την πραγματικότητα επειδή δε σας αρέσει; Και στο κάτω κάτω ακόμα κι αν η οικογένεια φτάσει να είναι "κοινόβιο", εσάς τι σας πειράζει; Σας εμποδίζει κανείς να οργανώσετε τη δική σας οικογένεια όπως εσείς θέλετε; Μάλλον εσείς προσπαθείτε να καλουπώσετε τους άλλους.

Οι κοινωνικές δομές (και η οικογένεια) αλλάζουν συνεχώς, δεν είναι πρωτοφανές, πάντα συνέβαινε και θα συνεχίσει να συμβαίνει. Είναι επιλογή και δικαίωμά σας να γκρινιάζετε, να ηθικολογείτε και να βλέπετε την καταστροφή. Υπάρχουμε κι άλλοι που έχουμε μια πιο θετική ματιά για το πως εξελίσσονται τα πράγματα.

Averell said...

@ cacofonix

Νομίζω ότι η "διαπραγμάτευση" (= δούναι και λαβείν) είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα από την έκφραση γνώμης. Δεν υποτιμώ τη γνώμη της Εκκλησίας, όπως και δε θα υποτιμούσα τη γνώμη οποιουδήποτε κοινωνικού φορέα που εκπροσωπεί πολλούς ανθρώπους. Στην Ελλάδα έχουμε, όμως, κοινοβουλευτική δημοκρατία και η όποια διαπραγμάτευση (άλλο πράγμα η συζήτηση, ακόμη και η διεκδίκηση) πρέπει να γίνεται αποκλειστικά στα πλαίσια της Βουλής.

Επίσης, δεν έχετε δίκαιο, όταν λέτε ότι στις διατάξεις για το διαζύγιο ο νομοθέτης έχει περιλάβει ειδική πρόνοια για τα τέκνα (εκτός από την υποχρέωση που υπάρχει, σε περίπτωση συναινετικού διαζυγίου, να κατατεθεί και ιδιωτικό συμφωνητικό σχετικό με την επιμέλεια των τέκνων) - αν έχετε υπ' όψει σας κάποια διάταξη που εγώ αγνοώ, σας παρακαλώ να με διαφωτίσετε.

Αναφορικά με την άνοδο των διαζυγίων και ζητήματα οικογενειακού δικαίου θα επανέλθουμε με νεώτερη ανάρτηση.

@ δευκαλίων

Θα συμφωνήσω περισσότερο με τον alexandros παρά μ' εσάς. Αντίθετα με τους Χριστιανούς, τους Μουσουλμάνους κ.λπ. οι άθεοι δεν ήσαν ποτέ οργανωμένοι σε κάποια (μη-) θρησκευτική ομάδα. Ότι τα κομμουνιστικά καθεστώτα αντιμετώπισαν τη θρησκεία ως εχθρό δεν μπορεί να αποδοθεί στην αθεΐα, αλλά στην προσπάθειά τους να καταπνίξουν οποιαδήποτε άλλη μορφή αυθεντίας, πέρα από τη δική τους ερμηνεία του διαλεκτικού υλισμού και, στη συνέχεια, την αυθεντία του προσώπου, το οποίο άρχισαν να προσκυνούν. Η Τουρκία είναι ιδιαίτερη περίπτωση - δεν είναι άθεο, αλλά "κοσμικό" κράτος (αντίθετα με τα κομμουνιστικά κράτη). Η Γαλλία είναι επίσης κοσμικό κράτος, υπό την ίδια έννοια (ούτε εκεί επιτρέπεται η μαντήλα). Οι λόγοι, όμως, που οδήγησαν σ' αυτές τις επιλογές διαφέρουν (βλ. γαλλική επανάσταση και, όπως σωστά επεσήμανε ο alexandros, τον νεο-τουρκικό εθνικισμό).

Averell said...

@ cacofonix

Παρέλειψα να σας αναφέρω ότι θεωρώ ιδιαιτέρως εύστοχο το σχόλιό σας για τις συντάξεις.

William said...

Η επίκληση του "Θεού της Ελλάδος" είναι προβληματική τόσο επιστημονικά όσο και θεολογικά και απορώ γιατί άνθρωποι που δηλώνουν θεοσεβούμενοι την υπερασπίζονται αντί να την καταδικάσουν ως αιρετική ή παγανιστική.
Ακόμα και αν υπήρχε η ανάγκη να δεχθούμε την ύπαρξη θείας παρεμβάσεως σε κάποιες περιπτώσεις (κατά τη γνώμη μου αυτή η ανάγκη δεν υπάρχει σε καμία περίπτωση) σίγουρα δεν θα ήταν για κάποιο φαινόμενο όπως ο σεισμός το οποίο είναι αρκετά καλά μελετημένο, και επίσης είναι αρκετά καλά τεκμηριωμένοι οι λόγοι για τους οποίους είναι τόσο απρόβλεπτο.
Αφήστε που αυτό τό "της Ελλάδος" είναι άκρως αιρετικό, αφού σύμφωνα με την Αγία Γραφή "οὐκ ἔνι Ἰουδαῖος οὐδὲ Ἕλλην, οὐκ ἔνι δοῦλος οὐδὲ ἐλεύθερος, οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ· πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ." (προς Γαλάτας 3:28).
Το ευχάριστο πάντως είναι πως ζούμε σε μία σύγχρονη δημοκρατία (με όλα της τα ελαττώματα) και έτσι η υπερβολή του Διευθυντού μπορεί να συγχωρηθεί. Σε άλλες χώρες ή άλλες εποχές ίσως να τον λιθοβολούσαν για βλασφημία.