Monday, March 17, 2008

Το ασφαλιστικό των δικηγόρων

Και οι δικηγόροι, όπως και άλλες κοινωνικές ομάδες, διαμαρτύρονται για την ενοποίηση των ταμείων, θεωρώντας πως πρόκειται για σχέδιο που έχει σκοπό την "καταλήστευση των αποθεματικών τους". Ωστόσο, κανένας δεν εξηγεί στους πολίτες πώς δημιουργήθηκαν τα αποθεματικά αυτά: όχι μόνο από τις εισφορές των δικηγόρων, αλλά και από διαφόρους κοινωνικούς πόρους (ποσοστό επί του φόρου μεταβιβάσεως ακινήτων και, πλέον, του ΦΠΑ για τις καινούργιες οικοδομές, ποσοστό από την προσαύξηση των ποινών, ποσοστό από τα κεφάλαια προσωπικών εταιρειών κ.λπ.). Φυσικά, αν ρωτήσετε ένα δικηγόρο με ποια λογική ζητεί να διατηρήσει αποθεματικά που δεν δημιούργησε με τις δικές του εισφορές (για περιπτώσεις ταμείων που δεν έχουν ενισχυθεί από κοινωνικούς πόρους βλ. εδώ), θα αρχίσει να σας λέει πόσο δύσκολο είναι το δικηγορικό επάγγελμα (λες κι έχει την αποκλειστικότητα στη δυσκολία) και τα συναφή και ότι πρόκειται, στο κάτω-κάτω, για "εργοδοτικές εισφορές" (ωσάν ο δικηγόρος να βρίσκεται στην ίδια θέση, νομικά, με τον μισθωτό). Αν όμως διερωτηθείτε γιατί οι δικηγόροι απέχουν για μια ολόκληρη εβδομάδα, καλό είναι να ξέρετε το λόγο.

14 comments:

Nikolas said...

Αυτά που γράφετε δεν στέκουν. Μερικές ερωτησούλες για να γίνει φανερό.
1) Πληρώνει ο εργοδότης μέρος από το ασφάλιστρο του εργαζόμενου ναι ή όχι? Στο δικηγόρο γιατί να μην πληρώνει ο εργοδότης μέσω του κοινωνικού πόρου το μέρος που του αναλογεί?
2) Ισχύει η τριμερής χρηματοδότηση ναι ή όχι? Οι δικηγόροι όμως δεν τα παίρνουν από το κράτος αλλά από όποιον επιζητεί τις υπηρεσίες τους. Αντί να εισπράττει λοιπόν το κράτος και να τα δίνει στα ταμεία εισπράττουν τα ταμεία απευθείας.

Όταν απαντήσετε τα δύο παραπάνω ερωτήματα όχι μόνο για τους δικηγόρους αλλά για κάθε επάγγελμα που έχει κοινωνικό πόρο θα μπορείτε να λέτε αυτά που λέτε. Επίσης να πείτε στον κύριο Μάνο που ανακίνησε το θέμα εδώ και πολλά χρόνια ότι του εύχομαι να μην ξαναμπεί στη Βουλή.

Averell said...

@ nikolas

Προφανώς εννοείτε ότι δεν στέκουν λογικά, κατά την αντίληψή σας, γιατί δεν νομίζω ότι αμφισβητείτε ότι οι κοινωνικοί πόροι που αναφέρω υπάρχουν. Επίσης, να προσθέσω ότι οι πελάτες ("εργοδότες") πληρώνουν/ επιβαρύνονται για τα ταμεία των δικηγόρων τα χαρτόσημα, τις παρακρατήσεις από τα τετραπλότυπα των παραστάσεων κ.λπ.

Ζήτημα τριμερούς χρηματοδότησης: η τριμερής χρηματοδότηση εμφανίσθηκε στην Ελλάδα το 1992, οι κοινωνικοί πόροι υπέρ των δικηγόρων πολύ παλαιότερα. Τα αποθεματικά του Ταμείου Νομικών συγκεντρώθηκαν επί δεκαετίες από τους κοινωνικούς πόρους - θα έπρεπε, μετά από αυτό, να δίνει κι άλλα το κράτος για τις συντάξεις των δικηγόρων;

Επίσης, μπορείτε να συγκρίνετε την οικονομική και νομική θέση του δικηγόρου με αυτή του μισθωτού, ώστε να απαιτήσετε ο εργοδότης να πληρώνει τις εισφορές του (πράγμα που συμβαίνει σε περιπτώσεις παγίων αντιμισθιών);

Τέλος, να δούμε κάτι άλλο, πολύ απλό, πέρα κι έξω από χρηματοδοτήσεις: η εισφορά ενός δικηγόρου που έχει ασφαλισθεί πριν το 1992 στο Ταμείο Νομικών και το ΚΕΑΔ είναι, ανά μήνα, περίπου 220 ευρώ, ας πούμε κι άλλα 40 για το αντίστοιχο ταμείο προνοίας (υγειονομική περίθαλψη), σύνολο 260 ευρώ το μήνα ή 520 ευρώ το δίμηνο. Ξέρετε οι καημένοι οι ασφαλισμένοι πριν το 1992 του ΤΕΒΕ, του ΤΑΕ ή του ΤΣΑ (ήδη ΟΑΕΕ) τι πληρώνουν και τι σύνταξη παίρνουν;

Όσον αφορά τον κ. Μάνο, δεν έχω την ευχέρεια να επικοινωνώ μαζί του κατά το δοκούν - σας υπόσχομαι, όμως, ότι θα μεταφέρω την ευχή σας με την πρώτη ευκαιρία.

zisis said...

@averell η οικονομική θέση του δικηγόρου σχετικά με αυτή του μισθωτού είναι χειρότερη ( 80% αυτών με αποδοχές ή κέρδη κάτω των 500 € ), καθώς στο δικηγόρο κανείς δεν εγγυάται ύψος μισθού, ωράριο , πληρωμή κλπ αν θέλετε σκεφτείτε και το ποιόν αυτών που πολλές φορές αναγκάζεται να συναλλαχθεί. δεν καταλαβαίνω τι είναι νομική θέση. τα χαρτόσημα , παρακρατήσεις από τετραπλότυπα κλπ καταβάλλονται με προσαυξήσεις 50 - 100% από τον δικηγόρο. αν νομίζετε ότι είναι ανταποδοτικά ή χρεώνονται στον πελάτη έχετε την εικόνα μόνο των 100-200 μεγαλοδικηγόρων.
τι πληρώνουν οι μισθωτοί;
ps η αποχή των δικηγόρων δεν βλάπτει κάποιον μόνο τους ίδιους, μη μου πείτε για κόστος του δημοσίου ή αναβολές δικών γιατί θα αναγκαστώ να γελάσω .

Averell said...

@ don-ald

1. Το ύψος των εισφορών δεν συνδέεται, στα περισσότερα ασφαλιστικά ταμεία, με το εισόδημα. Είστε σίγουρος για το 80%; Αν κρίνουμε από τα εκκαθαριστικά, το ποσοστό των δικηγόρων με μικρά εισοδήματα θα πρέπει να είναι ακόμη μεγαλύτερο.

2. Το τετραπλότυπο αντιστοιχεί στο μέρος εκείνο της αμοιβής, το οποίο παρακρατείται υποχρεωτικά από το Δικηγορικό Σύλλογο (στους 3 μεγάλους, στην επαρχία συνήθως καλύπτει το σύνολο της αμοιβής) ως παρακράτηση φόρου και υπέρ των Ταμείων. Το κατά πόσο ένας νέος δικηγόρος μπορεί να διαπραγματευθεί με τον πελάτη του το ύψος της αμοιβής του δεν είναι κάτι που πρέπει να αφορά το ασφαλιστικό σύστημα.

3. Παρόμοια εισοδήματα, και με μεγαλύτερα επιχειρηματικά ρίσκα και, συχνά, ακόμη πιο επισφαλείς αμοιβές, έχουν οι νέοι επαγγελματίες που υπάγονται στον ΟΑΕΕ. Αυτούς όμως οι εισφορές τους μαδάνε.

4. Η αποχή βλάπτει κυρίως τους πολίτες, δεδομένου μάλιστα ότι στις περισσότερες διαδικασίες (και συμβόλαια) η παράσταση δικηγόρου είναι υποχρεωτική. Στον "Αρμενόπουλο" του 1997 μπορείτε να βρείτε σχετική απόφαση της Ολομελείας του ΣτΕ (δεν θυμάμαι, δυστυχώς, αριθμό). Η πρόσβασή τους στη δικαιοσύνη παρεμποδίζεται από τους ίδιους τους λειτουργούς της (στους οποίους συμπεριλαμβάνονται και οι δικηγόροι). Για πολλούς από τους πολίτες, των οποίων η δίκη αναβάλλεται, η υπόθεση δεν είναι καθόλου για γέλια, πιστέψτε με. Εκτός κι αν αντιμετωπίζετε τον πελάτη μόνο σαν πηγή εισοδήματος και αδιαφορείτε, κατά τα λοιπά, γι' αυτόν - τότε, μπορείτε να γελάσετε άνετα.

Averell said...

@ don-ald

Α, τις βρήκα: είναι οι αποφάσεις ΟλΣτΕ 2512/1997 και 2513/1997.

ΔΕΥΚΑΛΙΩΝ said...

Τα ίδια και μάλλον χειρότερα ισχύουν και για το ΤΣΜΕΔΕ... Παρεμπιπτόντως οι μηχανικοί ελεύθεροι επαγγελματίες φορολογούνται για το 25% των καθαρών εισοδημάτων τους. Ένας Πολιτικός Μηχανικός πχ. με τζίρο -χώρια το ΦΠΑ- 60.000 ευρώ και έξοδα 10.000 θα φορολογηθεί για 12.500 ευρώ.
Έτσι για την ίδια εργασία π.χ. μία περιβαλλοντική μελέτη ένας μηχανικός -που κανονικά δεν θα έπρεπε καν να υπογράφει- θα την φορολογηθεί κατα πάσα πιθανότητα με μηδενικό φόρο και ένας δασολόγος θα την φορολογηθεί με φόρο 25-40%...


ΥΓ Τελευταία φορά που πλήρωσα ΙΚΑ ήταν 487 ευρώ για ένα μήνα... με τις γνωστής ποιότητας παροχές...

zisis said...

οι δικηγόροι δεν απέχουν από ποινικές δίκες που κρίνουν αδικήματα υπό παραγραφή, προσωρινή κράτηση κλπ. επίσης δεν απέχουν από αστικές δίκες κατά τις οποίες θεωρείται πως υπάρχει κίνδυνος απώλειας δικαιώματος κλπ. αν θεωρείται βλάβη η μη σύνταξη συμβολαίων για μία εβδομάδα ....
οι αποφάσεις του ΣΤΕ που αναφέρεστε αφορούν την αόριστης διάρκειας αποχή που είχε κηρυχθεί το 1992,διότι όπως λένε οι ίδιες οι αποφάσεις " ο χρόνος της διάρκειας της αποχής υπερβαίνει εν
προκειμένω το επιτρεπόμενο βραχύ χρονικό διάστημα ".
οι νέοι επιχειρηματίες πληρώνουν 250 € το μήνα , οι δικηγόροι 290 € το μήνα .
σε κάθε περίπτωση ιδεολογικά συμφωνώ με την κατάργηση των κοινωνικών πόρων , εξάλλου αυτοί παρακρατούνται στο μεγαλύτερο μέρος από το ελληνικό δημόσιο δεν μπορώ όμως να ακούω εξυπναδίτσες για εκκαθαριστικά και ανέσεις.
ξέρετε πόσα εισοδήματα δηλώνουν οι δικηγόροι χωρίς να τα έχουν εισπράξει, πόσα έξοδα κάνουν χωρίς να μπορούν να τα δηλώσουν ( πχ, μεταφορά σε άλλη πόλη ). είμαι σίγουρος πως ξέρετε αλλά υπάρχουν σκοπιμότητες στο ποστ

Averell said...

@ don-ald

Σας παρακαλώ, μη με βάλετε να ανεβάσω ολόκληρες τις αποφάσεις. Κάνουν λόγο και για το ότι απαγορεύονται οι πειθαρχικές κυρώσεις σε περίπτωση παράβασης της αποχής, ακόμη και στις βραχυχρόνιες αποχές (που ορίζονται, από την απόφαση, ως αυτές που διαρκούν 1-2 ημέρες).

Επίσης, να αναφέρω ότι ο νέος δικηγόρος (μέχρι 5ετίας) πληρώνει συνολικά 730 ευρώ περίπου το χρόνο για σύνταξη και επικουρικό (βλ. σχετική ιστοσελίδα της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικής Ασφάλισης) και άλλα 450 για υγειονομική περίθαλψη, σύνολο, ας πούμε, περίπου 1200 ευρώ. Αυτό, διά του 12 διαιρούμενο, καταλήγει σε 100 ευρώ το μήνα περίπου. Το καθεστώς αυτό ισχύει για μια πενταετία. Αντιθέτως, οι ασφαλισμένοι του ΤΕΒΕ πληρώνουν για τα πρώτα 2 χρόνια 500 ευρώ το δίμηνο. Αμέσως μετά τη λήξη της διετίας αλλάζουν υποχρεωτικά ασφαλιστική κατηγορία και πληρώνουν 700 ευρώ το δίμηνο. Δηλαδή τρία χρόνια μετά την έναρξη του επαγγέλματός του ο δικηγόρος πληρώνει 100 ευρώ το μήνα και το ασφαλισμένος στο ΤΕΒΕ 350.

Έξοδα εγκατάστασης, μετακίνησης κ.λπ. δεν νομίζω νάχουν οι δικηγόροι περισσότερα από τους λοιπούς επαγγελματίες.

Για την "εξυπναδίτσα" έχετε δίκαιο, ήταν λαϊκιστική παρόρμηση εκ μέρους μου και κακώς την περιέλαβα στην απάντησή μου. Αντίστοιχα, όμως, με απογοητεύει η αόριστη αναφορά εκ μέρους σας για σκοπιμότητες.

Τέλος, αν ρωτήσετε οποιονδήποτε επαγγελματία ή εργαζόμενο, θα σας παραθέσει πλήθος προβλήματα, δυσκολίες κ.λπ. που συναντά στη δουλειά του. Κανείς δεν είπε ότι οι δικηγόροι κάνουν εύκολη δουλειά ούτε ότι είναι μέσα στα πλούτη, είναι ωστόσο αλήθεια ότι πληρώνουν μικρότερες εισφορές από πολλούς άλλους επαγγελματίες - και αυτό εξισορροπείται, εν πολλοίς, από τους "κοινωνικούς πόρους", τους οποίους ούτε εσείς, ούτε εγώ συμπαθούμε.

Ας σκεφθούμε, όμως, και κάτι άλλο, που διευρύνει την παρούσα συζήτηση: κάθε χρόνο εισέρχονται στο Ταμείο Νομικών περίπου 2000-3000 νέοι ασφαλισμένοι/ δικηγόροι. Συνταξιοδοτούνται μερικές εκατοντάδες. Επίσης, οι περισσότεροι δικηγόροι δεν βγαίνουν στη σύνταξη με τη συμπλήρωση της 35ετίας, αλλά πολύ αργότερα, δηλαδή πληρώνουν εισφορές για 40 και περισσότερα χρόνια. Ακόμη και με χαμηλές εισφορές και χωρίς κοινωνικούς πόρους, το Ταμείο Νομικών θα έπρεπε να είναι εις θέσιν να δίνει τουλάχιστον ικανοποιητικές συντάξεις και να έχει ένα αποθεματικό, το οποίο θα μπορεί να διασφαλίζει και τις επόμενες γενεές δικηγόρων. Η κακοδιαχείρισή του είναι τέτοια, όμως, που οι συντάξεις που υπόσχεται είναι, πλέον, μηδαμινές (για τους ασφαλισμένους μετά το 1992 η σύνταξη που προσδοκάται κινείται γύρω στα 400 ευρώ + 100 ευρώ επικουρική το μήνα).

zisis said...

για πρόνοια καταβάλλεται ετησίως
922,56 €, αναλυτικά δείτε
http://www.dsa.gr/index.phtml?url=economics&categ=%CF%E9%EA%EF%ED%EF%EC%E9%EA%DC&id=25171004&search=&searchkeywords=
για ασφάλιση 1677+503 ή 1583+475, δηλαδή συνολικά 1677+503+922 = 3102
ή 1583+475+922 = 2980
αναλυτικά εδώ http://www.ggka.gr/sy_tamnom_eisfores07a.htm
νομίζω πως λόγω της επιλεκτικής αναφοράς μεγεθών και μόνο παρέλκει η περαιτέρω επεξήγηση των σκοπιμοτήτων

zisis said...

δεν είμαι δικηγόρος , αλλά επιχειρηματίας με πολλούς φίλους δικηγόρους κατά συνέπεια δεν νοιώθω την ανάγκη περαιτέρω υπεράσπισης κανενός κλάδου.
είναι όμως φανερή η επιλεκτική αναφορά γεγονότων προκειμένου να απαξιωθούν πράξεις
μικρό παράδειγμα και συγνώμη για την κατάχρηση του χώρου σας
όλοι ( της επιτροπής ανταγωνισμού περιλαμβανομένης καθ' υπόδειξη της ΕΕ )διαμαρτύρονται για τα ποσά που καταβάλλονται σε δικηγόρους για την υποχρεωτική παράσταση αυτών σε συμβόλαια ( σε συμβόλαιο 100.000 € 720 € σε 200.000 1220 € από τα οποία ο δικηγόρος βάζει στην τσέπη του τα μισά περίπου ή λιγότερα ).
να καταργηθεί η παράσταση αυτή ( μικρότερη αυτής των μεσιτών , δυσανάλογη της αξίας και της ευθύνης καθενός ) και να σας σκίζουν όπως οι τράπεζες και οι ασφαλιστικές με τις οποίες υπογράφονται συμβάσεις χωρίς τη δυνατότητα διαπραγμάτευσης ή παράστασης με δικηγόρο

Averell said...

@ don-ald

Αυτό που γράφετε ισχύει για τους δικηγόρους μετά την πενταετία - σε προηγούμενο σχόλιο (απαντώντας στον nikolas) έγραψα για τις εισφορές των δικηγόρων άνω της πενταετίας που ανέρχονται σε περίπου 260 ευρώ το μήνα, πράγμα που συμφωνεί και με τα στοιχεία που παραθέτετε εσείς, για το λόγο αυτό νομίζω ότι η μομφή σας για επιλεκτική παράθεση στοιχείων είναι άδικη.

Η σύγκριση που επιχειρώ να κάνω είναι για τους νέους επαγγελματίες, γι' αυτό και παραθέτω στοιχεία για τις δικές τους ασφαλιστικές υποχρεώσεις (δικηγόροι μέχρι την πενταετία σε σχέση με ασφαλισμένους του ΤΕΒΕ κατά τα πρώτα χρόνια του ασφαλιστικού τους βίου). Εξ άλλου, οι δικηγόροι πληρώνουν τις εισφορές που κι εσείς αναφέρετε ακόμη και εάν είναι δικηγόροι 40ετίας. Δεν ισχύει το ίδιο με τους λοιπούς ασφαλισμένους (αν και υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία ως προς την επιλογή ασφαλιστικής κατηγορίας - πάντως κατ' ελάχιστον πληρώνουν περίπου 100 ευρώ περισσότερο από τους δικηγόρους μηνιαίως).

(Η απάντηση είναι στο πρώτο σχόλιό σας από τα δύο)

Averell said...

@ don-ald

1. Δεν κάνετε κατάχρηση του χώρου, ίσα-ίσα που χαιρόμαστε (τ' αδέλφια μου κι εγώ) πολύ για τα σχόλιά σας. Ο χώρος δεν είναι μόνο για όσους συμφωνούν μαζί μας.

2. Ξεφεύγουμε από το ασφαλιστικό, αλλά ανοίξατε ένα άλλο ενδιαφέρον θέμα. Ορθώς υπολάβατε ότι είμαι δικηγόρος. Συντεχνιακά θα με συνέφερε να έχουμε πολλούς πόρους υπέρ τρίτων, υποχρεωτικές παραστάσεις με πολλαπλάσιες αμοιβές όχι μόνο σε συμβόλαια, αλλά και σε συμφωνητικά συστάσεως προσωπικών εταιρειών κ.λπ. Ωστόσο νομίζω ότι είναι πολύ μεγάλο λάθος να ζητούμε να κριθεί το ζήτημα της υποχρεωτικής παράστασης από τις επαγγελματικές προοπτικές των δικηγόρων. Σκεφθείτε να ήθελε το κράτος, λ.χ., να ενισχύσει τους φαρμακοποιούς και, προς το σκοπό αυτό, να καθιέρωνε υποχρεωτική εξέταση, μια φορά το μήνα, κάθε ασφαλισμένου από γιατρό και φαρμακοποιό. Θα το αιτιολογούσε, κιόλας, λέγοντας ότι αυτό είναι το καλό για την υγεία των πολιτών, θα αποφεύγονται υπερβολικές επιβαρύνσεις των ασφαλιστικών ταμείων κ.λπ. Ή, για να ενισχύσει τα συνεργεία αυτοκινήτων, να έλεγε ότι θα έπρεπε να αλλάζονται υποχρεωτικά (με πρόβλεψη κυρώσεων) τα λάδια του αυτοκινήτου ανά 500 χιλιόμετρα - θα το αιτιολογούσε με επιχειρήματα για τη ρύπανση της ατμόσφαιρας, την ασφάλεια των δρόμων κ.λπ. Θα έπρεπε κατά τη γνώμη σας, δηλαδή, το κράτος να εξετάζει ποιες επαγγελματικές ομάδες έχουν ανάγκη ενίσχυσης του εισοδήματός τους και να παρεμβαίνει κατά τρόπο ανάλογο με αυτόν των υποχρεωτικών παραστάσεων (που κι αυτές δικαιολογούνται για την ασφάλεια των συναλλαγών κ.λπ.);

zisis said...

δεν αναφέρθηκα στην επιβολή της υποχρεωτικότητας από την πολιτεία , αλλά στο κατά πόσο ο κάθε ιδιώτης αντιλαμβάνεται την ανάγκη παράστασης δικηγόρου σε κάθε συναλλαγή. όλοι και πολλοί συνάδερφοί μου κάνουν όλες τις συναλλαγές μόνοι τους, ενίοτε και κάποια δικαστήρια ( ξέρετε )και μετά αφού τα σκατώσουν ψάχνουν σωτηρία σε δικηγόρους ή αν δεν τα σκατώσουν χαίρονται για τα ελάχιστα χρήματα που γλύτωσαν

Unknown said...

Αληθεύει ότι ο δικηγόρος, από την ώρα που ανοίγει γραφείο παίρνει 250 Ευρώ. Μιλάμε δηλ. για ισόβια σύνταξη?
και έχετε μούτρα και μιλάτε ακόμα όταν είστε ο πιό άχρηστος κλάδος της οικνομικής ζωής της χώρας( εφόσον δεν παραγετε τπτ). Και πληρώνει όλο το κοινωνικο σύνολο τις εισφορές μιας και αποκρύπτετε ότι το μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας δεν είναι απο αμοιβες δικηγόρων αλλά από αμοιβές συμβολαιογράφων όπου εισπράτετε για το ταμειο σας ποσοστο 1,5 τοις 1000 για καθε συμβολαιο.
Φαντασθειτε την Ελλάδα σαν ένα τεράστιο οικόπεδο για να δείτε τι ποσα πληρώνουμε εμείς. Επίσης, αρχίστε να καταλαβαίνετε το λογο που θα σας κρεμάνε στο σύνταγμα σε λίγους μήνες μαζι με τους δικαστικούς,τους βουλευτές τους τελωνειακους και τους υπαλλήλους του Υ.ΕΘ.Οικονονομίας.

Αντε για.